Zpět
Roman Fiala Díl 1/2

Lidé začnou pochybovat o smysluplnosti práva, když je vynucováno něco, co je zjevná pitomost

Text 25.10.202238 min Přehrát

Nespokojenost lidí roste a začíná se už projevovat také na ulicích a náměstích našich měst. Jaké vyústění bude mít tato situace, která je více méně uměle stále vyhrocována, nikdo netuší. Jisté je snad jen to, že ať už mají lidé jakékoliv důvody k nespokojenosti, jejich jednotícím prvkem je silný pocit nespravedlnosti. Ten však není u nás tak něčím novým, je zde s námi už celá léta, ale velmi zesílil v tak zvaných covidových časech. Velká část společnosti prostě přestala věřit, že se k nim vládnoucí politici chovají spravedlivě, a obávají se, že nenachází zastání už ani u soudu, nebo přinejmenším nevěří, že by se jich soudy zastaly. Co s tím? Nemálo odborníků soudí, že taková společenská situace připomíná natlakovaný hrnec. Je to jen strašení a přílišné dramatizování situace, nebo se jedná o reálný popis naší společnosti? Pokud ano, můžeme výbuchu předejít? A může v tom nějak pomoci naše justice? O spravedlnosti jako pocitu, i jako reálné hodnotě, budu dnes mluvit se soudcem Nejvyššího soudu, Romanem Fialou.

Martina: Romane, když jsem se připravovala na dnešní rozhovor, tak jsem zjistila dvě věci: Jednak, že jsme spolu mluvili přesně před šesti lety, v říjnu a listopadu roku 2016. A druhým zjištěním bylo, že tehdejší scénář bych klidně mohla vzít, a použít jako zbrusu aktuální i dnes. Já to samozřejmě dělat nebudu, nebudu kopírovat tehdejší scénář, nicméně čas od času navážu na naše tehdejší rozhovory. Prosím tě, můžeš mi říct, co se za těch šest let v naší justici, v našem právu, změnilo?

Roman Fiala: Mám chuť říct „nic“, a v zásadě to asi bude pravda. Sice přicházejí a odcházejí lidé, některé zákony se trochu změní, ale moc ne. Ono to vlastně ani není špatně, pokud jde o právo a o stát, tak dramatické změny nepřinášejí lidem, každému z nás, nic moc dobrého. To je aspoň moje dávné přesvědčení, a věřím, že i tehdy jsem něco takového řekl.

Martina: Vím, že nemáš rád průlomové rozsudky a podobně, ale tehdy jsi řekl, že jsme v právní džungli. A z tohoto hlediska bych to, že se nic nezměnilo, nepovažovala za úplně nejlepší zjištění.

Roman Fiala: Ano i ne. Situace se změnila dramaticky už tím, co se děje v oblasti energií – všichni víme, všichni slyšíme každý den v televizi, v rádiu, jak rostou ceny energií – všichni sledujeme vše o válce na Ukrajině, a současně asi nikdo nepřehlédne narůstající počet uprchlíků, kteří se valí i přes Českou republiku. To všechno značí, podle mého názoru, že situace je, na rozdíl od doby před šesti lety, mnohem dramatičtější a jiná i v tom, že zatímco tehdy jsme mohli nadávat, ale byla to relativně stabilizovaná doba, i ve smyslu právním, tak dnes je doba hektická. Myslím, že nastává chvíle, kdy se modifikuje a přeformulovává společenská smlouva mezi lidem a vládnoucí třídou, nebo vládou. Za těchto okolností si musíme klást otázku: Jakou roli hraje právo? A právo v tomto směru má dvě možnosti. Buď zůstane stejné, ale bude jinak vykládáno s ohledem na mimořádné okolnosti a poměry, nebo bude právo nově formulováno pro mimořádnou okolnost. I když dlouhodobě říkám, že nemám rád, když se dělají rychlé a krátkodeché právní úpravy, které jenom reagují na vzniklou situaci. Současně musím říct, že bych se obával i druhého extrému, kdy se začne najednou nějak, v uvozovkách, revolučně vykládat právo. S tím jsme určitě měli v historii zkušenost, třeba v Německu za 2. světové války, nebo u nás v 50. letech, kdy lidé, kteří léta soudili – byli to slušní, vzdělaní muži a ženy – najednou začali vykládat právo, které nebylo nějak zásadně změněno způsobem, který by byl zcela nelidský, nedemokratický, devastující z hlediska důvěry lidí ve stát. Určitě u nás tato situace ještě není a dlouho nebude, ale myslím, že na měnící se okolnosti bude muset reagovat uvážlivě a s určitým odstupem, ale přeci jenom docela rychle i takzvaně legislativa. Tedy moc výkonná a zákonodárná.

Rozhodnutí Správního soudu ohledně opatření v době covidu neříkala, jestli to bylo správně, nebo špatně, ale že nebyla dostatečně odůvodněna

Martina: Změn, na které právo mělo reagovat v uplynulých letech, je mnoho, a musíme říct, že v mnoha případech se dělalo, že si nevšímá toho, že sami politici právo porušují. Ale k tomu se dostaneme. My jsme si před šesti lety povídali, a kladli jsme si hlavně otázky, jaké by to bylo žít v zemi, kde jsou stabilní zákony. Náš právní řád je neustále atakován spoustou změn, které způsobují, že se v něm bezpečně už neorientují ani odborníci. Kam může tento chaos dovést právo, právní stát a jeho občany? Za těch šest let už můžeme trochu hodnotit, protože tehdy jsme se bavili o tom, že je to skutečně džungle, chaos. Kam tedy tento chaos dovedl naše právo, právní stát a občany? V jaké kondici je teď?

Roman Fiala: Zase mohu jenom říct to, co jsem řekl před chvilkou – nikam. Za šest let se nic významného nestalo, ani ve směru dobrém, ani zlém. Mnoho slov, dílčí skutky, které nevedly k jakýmkoliv výsledkům. To je můj mírně skeptický pohled. Můžeme říct, že se objevují některé novelizace, které možná mají dobrý úmysl, ale nemají zásadní vliv na stav našeho právního řádu. A vlastně se nic mimořádného nestalo, ať už ve smyslu základních kodexů, tak z hlediska organizace moci, státoprávních změn a tak dále.

A zase i právníci si kladou otázku, jestli je to dobře, nebo špatně. Každá doba má asi chvíli, kdy Pathós a Éthos umožňují změny, ale postupem času se situace dostala do stojatých vod, že už nikdo nic moc ani nechtěl dělat. A teď je situace mimořádná, kdy bych říkal, že už narůstá chvíle, kdy zase tady bude Éthos a Pathós, že už se má, a mluvím výhradně jenom o právu, něco stát, ale musíme počkat na to, co to bude. Protože jsme si třeba před ještě rokem dvěma nedovedli představit, že třeba bude zavřený celý stát, a nebudeme se moci pohybovat, a je otázka, zda to bylo, nebo nebylo správné. Stejně tak jestli to, co se děje nyní. Jednoduchý příklad: Byla vyhlášena sankce, že se některým občanům Ruska zabavuje nějaký majetek. Ano, ale jak to reálně udělat, aby to nebylo vyvlastnění? Vím, že o tom opakovaně mluvil ministr spravedlnosti, že se hledá řešení, a asi se nějaká dílčí řešení našla, ale není snadné někomu sebrat vlastnictví něčeho. Napořád? Nebo dočasně? To také nezaznělo. Takže spousta politických provolání může mít dalekosáhlé a polemické právní důsledky.

Martina: Musím říci, že jsem na tebe velmi často myslela během covidu, a říkala jsem si, co asi soudce Nejvyššího soudu prožívá, když vidí ve večerních zprávách ministra zdravotnictví, který řekne: „Vím, že toto opatření je v rozporu se zákonem, ale bude to tak.“ Co to s tebou dělalo?

Roman Fiala: Já už mám asi takovou zvýšenou míru otrlosti ve vztahu k právu, takže mě to zas tak strašně nerozhořčovalo. Upřímně řečeno. Nepatřil jsem k těm, kteří byli tak dramaticky touto situací rozzlobeni. Samozřejmě společensky jsem to vnímal jako složité, ale je otázka, co jsme se vlastně od soudních rozhodnutí, která přezkoumávala rozhodnutí ministerstva zdravotnictví, a tak dále, v dobách covidových, dozvěděli. Vlastně nic. Soudní rozhodnutí přišla až s velkým časovým odstupem, což chápu při zatížení správních soudů, ale současně říkala něco, co se míjí s mou představou rozhodnutí, a to: „My vlastně nevíme, jak jste rozhodli, protože jste to dobře neodůvodnili.“

Martina: Takže zase alibismus?

Roman Fiala: A já jsem si vždycky v této situaci vybavoval jakési srovnatelné okolnosti, kdy jeden můj starší a vážený kolega říkal: Když odvolací soud soudu prvního stupně zruší rozhodnutí s tím, že je nedostatečně odůvodněné, tak je to z hlediska odvolacího soudu výraz zbabělosti a bezradnosti, protože odvolací soud má vědět, proč soud prvního stupně rozhodl. Z pohledu soudu nejvyššího mohu říct, že se vždycky díváme na to, jaké je rozhodnutí z hlediska správnosti, a představa, že zrušíme nějaké rozhodnutí jenom z toho důvodu, že nebylo s dostatečnou parádou odůvodněno, se mně zdá necitlivé vůči lidem, účastníkům jednotlivých kauz. Myslím, že bychom se měli daleko více zabývat tím, jestli je něco dobré a správné, anebo není, a ne, jestli je to odůvodněné.

Justice má tendenci psát odůvodnění rozsudků jako složité a dlouhé elaboráty, které jsou určeny spíše pro odborníky, než pro účastníky konkrétních kauz

Martina: Považuješ, to, co si právě teď řekl, za jeden z největších problémů současného legislativního systému?

Roman Fiala: Myslím, že toto je problém nikoli legislativního systému, ale justice, a myslím, že nejenom justice české, ale i celoevropské, která se stala jakoby velmi zahleděnou do toho, že se píší dlouhatanánské elaboráty a odůvodnění rozhodnutí, místo toho, aby skutečně rozhodovala. Myslím, že délka těchto rozhodnutí a jejich obsažnost by se dala vyjádřit jednoduše a stručněji, bez obsáhlých zahraničních citací. A zajímavé je, že prudký nárůst délky odůvodnění přišel s příchodem počítačů. Když se v minulosti musely rozhodnutí psát na psacích strojích a v patřičném počtu vyhotovení dělat přes kopíráky, tak byla rozhodnutí mnohem kratší. V dobách klávesových zkratek Ctrl-C a Ctrl-V, kdy se všechno velmi snadno dělá, snadno tiskne, narůstá i touha se dlouze vyjadřovat. Ale zase někdo rád dlouze píše, a někdo zase ne.

Martina: Toto dlouhé vyjadřování může také zavánět mlžením, protože pojmenovat věci jasně, stručně, výstižně – „ano, ano – ne, ne“ – vyžaduje mnohem větší zodpovědnost.

Roman Fiala: To určitě. A navíc je třeba nezapomínat na to, že odůvodnění rozhodnutí píšeme v prvé řadě jako soudci pro účastníky konkrétních kauz. Nepíšeme to jako studijní materiál pro vysoké školy, ani pro sbory právníků – to snad až v druhé řadě. Ale jsme tady proto, abychom sloužili těm, o kterých rozhodujeme, a těm bychom měli vysvětlit proč a jak jsme rozhodli.

Martina: K rychlosti, či spíše pomalosti našich soudů, se za malou chvíli dostanu. Ale ještě bych přeci jen zůstala u toho, co jsi řekl o časech covidových. Říkal jsi, že mnohá nezákonná rozhodnutí, která proběhla, byla soudem charakterizována jako nezákonná až mnohem později, a že to chápeš kvůli zatížení správních soudů. Ale v mnoha případech i Ústavní soud rozhodl, že stát vůči svým občanům postupoval nezákonně, a vůbec nic se nestalo. Dokonce se ani nikdo neomluvil. Co toto vypovídá o justici, státu, o společnosti?

Roman Fiala: Já se nechci, a ani se necítím být kompetentní vyjadřovat se k tomu, nakolik byla tato rozhodnutí nezákonná. Většina soudních rozhodnutí neřekla, že jsou tato rozhodnutí nezákonná, to je to, co mi vadilo. Bylo řečeno, že možná jsou zákonná, nebo byla, možná ne, ale že to nebylo zdůvodněno, že tedy soud neví, proč tak bylo rozhodnuto, a proto takové rozhodnutí ruší, a musí se rozhodnout znovu. To, že mezitím běžel čas, byla vydána jiná rozhodnutí, která překryla toto, situaci jenom zamlžilo. Ale podstata byla, a to je to, co jsem se snažil dát najevo, co mi nevyhovovalo, nevyhovuje, že soud neřekne, že rozhodnutí je správné, nebo špatné, ale jenom řekne, že je neodůvodněné. Samozřejmě, že to je důvod pro zrušení rozhodnutí, ale je třeba velmi vážit na hodinářských vahách, kdy takový institut použít, tedy co všechno po odůvodnění chtít. A někdy je to zbytečné.

Martina: Ale teď se i my dva dostáváme trochu mimo meritum věci, to jest, že politici, kteří by měli být etalonem toho, kterak respektovat právo, ho porušovali. Porušovali zákony, a my jsme ani nepokrčili rameny, a prostě jsme to jenom vzali na vědomí.

Roman Fiala: Já myslím, že valná část lidí to vnímala tak, že je mimořádná situace, a říkali si: „Asi je to potřeba.“ A důvěřovali tomu, že ti, kteří to dělají, to asi dělají dobře. To je přeci přirozená reakce člověka, když něčemu nerozumí. S čím bych to srovnal? Někdo má rád, když mu lékař vysvětlí, co všechno mu bude dělat při hospitalizaci v nemocnici. Já třeba k takovým nepatřím, mně je to jedno, já chci vědět, jestli je to dobrý, nebo špatný. Ale zahltit mě informacemi medicínského druhu, kterým stejně nebudu rozumět? A když je budu mít, tak z nich budu vyvozovat špatné dílčí závěry, kterým stejně nebudu rozumět. Tak většina lidí to asi posuzovala jednoduše. Tedy: „Asi je to potřeba.“ Nechci tady působit, jako někdo, kdo zpochybňuje chuť lidí uvažovat o věcech, ale spíš říkám svůj jednoduchý pohled na věc.

Je zde tendence k legislativnímu ochrnutí. Legislativa je řemeslo jako každé jiné, musí se umět. A legislativců je málo, jednak vymřeli, jednak odešli.

Martina: Já se ptám jakožto občan, který, když je v nemocnici, tak je rád, když mu lékaři řeknou, co mu je a co s ním budou dělat, ale jsem také ráda, když to řeknou jazykem, kterému rozumím, a ne, že mě dostanou do rozpaků tím, že na mě budou mluvit patnáct minut latinsky. Ale říkám si, když jsme připustili v situacích, které se posléze ukázaly tak, že nebyly třeba až tak vážné, připustili porušování zákonů. Kde se to může zastavit? Protože teď se dostáváme do další složité situace: Energetická krize, válka na Ukrajině, a opět slyšíme větu: „Jsme ve válce. Tato doba si žádá speciální přístup. Speciální opatření.“ Nemůže se stát, že se nám ze zákona stane trhací kalendář, který si každý použije tak, jak se mu to zrovna hodí?

Roman Fiala: Toto riziko samozřejmě je, ale podle toho, nakolik jsou vzájemné váhy a brzdy jednotlivých mocí skutečně účinné, a na kolik by bylo možné, aby Sněmovna, Senát, prezident, a předkladatelé, ministerstva vytvořili nějaké zcela nezákonné protiústavní předlohy, které by prošly a staly by se právními normami. Zatím se mi jeví, že tendence je k určitému legislativnímu ochrnutí a že všichni mají takový strach, aby náhodou nepřijali něco protiústavního, že se raději nic moc neděje.

A ono není zdaleka jednoduché jenom to odsoudit, protože legislativců je málo. Jednak vymřeli, jednak odešli. Legislativa je řemeslo jako každé jiné, musí se umět. A když na některých ministerstvech legislativní obory na dlouho přestaly fungovat, tak nově příchozí toto řemeslo neumí, a není snadné se to naučit. To je jako když někdo dělá řemeslo se dřevem, se železem, tak když neumí určité technologické procesy, tak než na ně přijde, tak to trvá třeba generace. A totéž je u nás.

Martina: Legislativců je málo. Legislativa je řemeslo. Vysvětluje tento stav to, co se teď říká, že na ministerstvech už většinou netvoří legislativu zkušení legislativci, ale mnohdy aktivisté, mnozí dokonce bez správného vzdělání?

Roman Fiala: Nevím, a nevyhýbám se odpovědi, nemám informace o tom, jak je to na jiných ministerstvech než na ministerstvu spravedlnosti, a tam musím říct, se už řadu let za jednotlivých ministrů vytváří tým, který, myslím, lze hodnotit pozitivně, i když historická paměť tam samozřejmě není, a nemůže být. Ale je nahrazována tím, že tam chodí pracovat externí spolupracovníci, což v minulosti bylo velice snadné, chodili tam soudci, státní zástupci a tak. V určité době, před pár lety, se stáže soudců na ministerstvu zakázaly, aby nedocházelo k nedovolenému kamarádství těchto dvou profesí, což považuji za velkou chybu. Ale věřím, že se časem dospějeme k tomu, že zase budou takovéto odborné stáže při přípravě zákonů možné. Toto všechno de dá dělat jinak. Jsou určité týmy, kde pracují také soudci i advokáti, ale to už je složitější.

Martina: Tedy říkáš, že nevíš, jak je to na ostatních ministerstvech?

Roman Fiala: Lhal bych, opravdu to nevím.

Martina: Před šesti lety jsi doslova řekl, že zatím žijeme v právním státě, máme ale namále. Jak bys to charakterizoval dnes?

Roman Fiala: Že bych to řekl zase, a nechtělo by se mi věřit, že si to za šest let budu myslet zase, protože bych si říkal, že se musí něco změnit. Ale vývoj asi takový není, a asi ani není vůle.

Martina: Není vůle, není vývoj. Pověz mi ale, co to znamená, že má právní stát namále? Na základě čeho především?

Roman Fiala: To asi má svůj začátek v klasické dělbě mezi politickým spektrem, které by mělo být, jak jsme si ho dřív představovali, pravicové a levicové, a něco mezi tím. Na obou stranách toho spektra byli lidé a strany, které předkládaly své představy světa i práva, a tyto představy, když zvítězily ve volbách, se uváděly do praxe. To se mi zdá, že v současné době už takto snadné není, a pojmenovat strany, které jsou dnes v parlamentu, které splňují tuto představu určitých ideologických, v dobrém slova smyslu, ideových představ o právu, asi není snadné. A současně si myslím, že všechny subjekty dnes mají nastražené uši na to, co chtějí slyšet, a to jim pak říkají, tedy nejdou s kůží na trh, aby řekly, co si myslí, ale to, co je třeba pro někoho rozumné a správné, a pro někoho zcela nerozumné a nesprávné. Ale jak říkám, nesou kůži na trh s tím, že říkají, že tohle je jejich názor a že tohle chtějí v politice prosazovat. Tato snaha více nejdřív poslouchat, a pak říkat, se mi zdá, že je ku škodě.

Právo se dostává pod vliv dílčích výkřiků. Když se něco stane, tak politici hned iniciují změnu zákona, a nezajímá je, jestli se tím nebourá koncepce zákona a hodnot, na kterých to bylo vybudováno.

Martina: Protože ono to pak logicky musí nutně vést k tomu, že se právo šije na míru tomu, kdo právě křičí nejhlasitěji.

Roman Fiala: Ano, a také se právo dostává pod vliv takovýchto dílčích výkřiků. Něco drobného se stane, večer se k tomu v televizi vyjadřují všichni politici, a hned iniciují nějakou změnu zákona, rychle se to upraví, a nikdo nepřemýšlí nad tím, jestli se náhodou nebourá celá koncepce daného zákona, celého kodexu, a jestli se nezpochybňují hodnoty, na kterých to bylo vybudováno. A tato neuvážlivost a populismus je velkým rizikem pro tvorbu práva.

Martina: Já už mám tak asi čtvrtstoletí neodbytný pocit, že politici svou práci zúžili na jakýsi závod na vytváření co největšího množství zákonů, tedy rozkazů, příkazů, regulací. Je to jako rakovinové bujení. Vnímáš to také tak? A souvisí to i s tím, co jsme teď říkali, tedy ihned reagovat na společenskou poptávku?

Roman Fiala: Nepochybně ano, ale vina za to je jenom dílem na těch politicích. Vždyť si vezměme, jaká je nikoli společenská, ale mediální objednávka: Sestavují se žebříčky politiků, poslanců, senátorů, a říká se, že nejlepší je ten, který měl největší počet návrhů, pozměňovacích návrhů, poslaneckých iniciativ. Já tady s dovolením budu citovat sám sebe: Kdysi jsem říkal, že by jako nejlepší měl být vyhodnocen ten, který nenavrhne vůbec nic. Nic by se nestalo, kdyby zákony takové, jaké jsou nyní, zůstaly nějakou dobu. Opravdu by se nestalo nic. Ale byla by možnost opravdu reálně začít procházet právní řád a říkat si, jestli celé bloky právního řádu jsou ještě nezbytné, nebo ho jen nezaplevelují. Ale to není vůbec jednoduché, promyslet všechny tyto souvislosti. Ale když se jenom vrší a vrší stále nové předpisy, tak provázanost mezi starými a novými je čím dál složitější, a je to potom džungle.

Martina: Ty jsi tehdy před šesti lety řekl, že každý soudce řekne, že na to, jak rozhodnout daný případ, přijde relativně velmi rychle. Nejvíc času mu zabere napsání rozhodnutí a formulace odůvodnění, o tom jsme se vlastně bavili i teď. A tehdy jsi přesně řekl: „Nebojím se říct, že 20 procent je práce na tom, abyste přišli na to, jak rozhodnout, a 80 procent času strávíte napsáním rozhodnutí. Čím vyšší soud, tím delší rozhodnutí, je to taková legislativní rakovina.“ Teď jsme si řekli, že legislativní rakovina bují dále. Rakovina ale vždy nakonec zasáhne nejdůležitější orgány, a v případě společnosti a justice jsou to spravedlnost, svoboda, demokracie. Máme se bát, když tato rakovina není stále léčena?

Roman Fiala: Bát bychom se měli vždycky. Bát bychom se měli proto, že to je podstata prevence, toho, aby se nestalo něco zlého. To znamená, jako když děti naučíme, že nemáme sahat na horká kamna, protože to pálí, a když si sáhneme, tak jsme si to vyzkoušeli – tak stejně bychom se měli bát, a stále sledovat to, co se děje. A jako občan asi nemůžeme udělat nic jiného, než volit ty, o kterých si myslíme, že jsou ti správní. Ovšem samozřejmě v situaci, kdy je to rozmlžené, tak je to těžká volba. Ale jako soudce mohu ujistit, že ani rozhodování jednotlivých případů také není vždycky úplně jednoduché. Svět není černobílý.

Martina: Svět není černobílý, ale v každém případě situace, kdy jdu k volbám, a nevím koho volit, nevím, komu dát svůj hlas, abych předešla tomu, co se děje třeba v právu, bytní. Existuje na legislativní rakovinu nějaký lék? Máme ji ozařovat? Nebo na to prostě platí jenom osvícení? Nikoliv ozařování.

Roman Fiala: Na to asi nemám žádnou správnou právnickou odpověď, jenom nějakou lidskou, a to je trpělivost, odvaha, a snaha nepodlehnout disgustaci tam, kde je zcela logická. Je smutné, že mnoho lidí, nebo stále více lidí se stahuje zpět do svého tuskula, a nevyjadřuje se, a nemá zájem vnímat vnější svět, to, co se kdysi vyčítalo společnosti, že utíkáme na chalupy a chaty. Chci říct, jestli zase nezačínáme tak trochu utíkat na chaty a na chalupy, a neříkáme si: „Ať si to nějak vyřeší, vždyť je to jedno. Stejně jsou všichni stejní.“

Právníci mají stále větší tendenci komplikovanosti všeho, a politici jsou jejich vděčnými klienty, takže se vytvářejí stále další zákony, které upravují věci, které vůbec není třeba upravovat

Martina: Je velmi těžké nebýt disgustovaný v okamžiku, kdy člověk reálně ví, že ráno, když opustí svůj byt, tak do večera určitě poruší právo, poruší nějakou vyhlášku, regulaci. A to může vést také k relativizaci vnímání zákonů, práva. Nemáš z toho obavu?

Roman Fiala: To je velmi trefně řečeno, protože stačí jednoduchá situace, když jedeme po silnici, kde je značka s omezenou rychlostí na 30 km, která tam kdysi byla dána proto, že se něco opravovalo, ale už ji neodstranili, takže každý ví, že je blbost jet třicítkou. Ale je možné, že nás tam změří, a dostaneme za to pokutu, protože vždyť je tam přeci značka. Já se jednou skutečně rozčílil, ale stejně jsem nic nemohl udělat, když jsem přijel ke svému bydlišti, chtěl jsem zaparkovat na parkovišti, a byly tam ještě značky blokového čištění, které proběhlo. A byli tam dva policisté městské policie, a já jsem se jich pro jistotu ptal, jestli už tam mohu zaparkovat, i když jsou tam ty značky. A oni řekli: „Ne. Jsou tady značky, nemůžete tady stát, jinak dostanete pokutu a necháme vás odtáhnout.“ A já říkám? „Ale ty značky tam byly kvůli blokovému čištění. A to už bylo provedeno.“ Oni říkali: „Ale jsou tady značky.“ To je ta situace, kdy logicky každý začne pochybovat o smysluplnosti práva, nebo čehokoliv, když je vynucováno něco, co je zjevná pitomost. A to platí ve všech úrovních práva.

Martina: A pokud je těch „pitomostí“ více?

Roman Fiala: Tak je naštvání stále větší.

Martina: A to myslíš, že probíhá?

Roman Fiala: To je samozřejmě sugestivní otázka, a na to jsme my soudci vycvičeni, že ji nesmíme klást, tedy ji neradi přijímáme. Samozřejmě, že svět teď takový je, a tak, jak se zesložitil, zesložitily se i právní předpisy. Přibylo nesmyslných požadavků, zákonů, které, myslím, v budoucnu nebudou potřeba. Ale nejsem příliš optimistický v tom, že by se to stalo v dohledné době, nebo za našeho života, protože ve státech, které jsou dlouhá léta demokracií, jako třeba Spojené státy – které mají sice jiný právní systém, ale je tam právo ve stejné roli, jako u nás. Takže myslím, že tam má společnost právníky stejně ráda, jako v našem kontinentálním systému, i u nás v České republice – má to právo tendenci samo sebe dále replikovat a vytvářet, a bohužel lze i sebekriticky říct, že právníci mají stále větší tendenci komplikovanosti všeho, a politici jsou jejich vděčnými klienty, takže se vytvářejí stále další zákony, které upravují věci, které vůbec není třeba upravovat, nebo to dokonce ani nejde. Takže se vytvářejí představy, jak se dají zákonem upravit i mezilidské vztahy mezi blízkými, a všichni vědí, že to nejde, že tyto vztahy právo nevyřeší. Ale děje se to, a bude se to nepochybně dít. A děje se to všude.

Martina: Už posledně jsi upozorňoval, že tento neprůhledný stav právníkům vlastně vyhovuje, protože jsou nepostradatelní, protože jestliže občanskému zákoníku do značné míry nerozumí ani oni sami, tak jak teprve potom my, laici. Existuje cesta k nápravě? Je možná? Je k ní vůbec vůle? Existuje vůle ke zjednodušení systému, k zprůhlednění, k tomu, aby zákony opět sloužily lidem, a nebyly jenom knutou nad ohnutými hřbety? Zase sugestivní otázka.

Roman Fiala: Samozřejmě. Za prvé, vždycky všechno nějak jde. Tak, jak mohou být čisté potoky, může být čisté ovzduší, a teď se nechci hlásit k nějakému ekologickému zaměření. Vždycky všechno nějak jde. Ale byla vůbec někdy vůle, aby se to stalo? A pokud se něco takového dělalo, bylo to nakonec v důsledku demokratických fungujících principů? Nebo pro vyčištění právního řádu přišla nakonec nějaká moc, která byla negativní? Není náhodou podstatou demokracie tento chaos?

Martina: A jak si sám odpovídáš?

Roman Fiala: Jak kdy.

Všechny příspěvky s Roman Fiala

Diskuze:

Napsat komentář