Česko a Thajsko hrály prim v dětské prostituci, klienty byli soudci a politici

Jaroslav Grünwald: Já moc děkuju. Tak nádherný úvod jsem ani neočekával. Dokonce to inspirovalo i mě samotného k tomu si to poslechnout, co to je za zajímavého člověka.

Martina: Jdeme na to. Jen tak mimochodem, je něco, co jsi na sebe ještě opravdu neřekl?

Jaroslav Grünwald: Upřímně si myslím, že opravdu ne. Možná bych vyhrabal ve svém nevědomí něco, čeho si sám nejsem vědom, možná by to pro diváky bylo podstatné, nebo zajímavé, ale já si toho vědom nejsem. Myslím, že už žádné tabu, něco, co by nebylo řečeno, v sobě nemám. Myslím, že jsem opravdu řekl vše.

Martina: Možná tedy na některé věci půjdeme trochu jinak, trochu z jiného úhlu pohledu, ale v každém případě tě přesto musím představit, a některé věci, které jsi už řekl, musíme zopakovat, protože ne všichni naši posluchači tě znají. Zajímá mě jedna věc: Jak se může desetiletý klouček dostat v tak raném věku na tak šikmou plochu? Když vlastně pochází z víceméně normální rodiny – s problémy, někdy trochu divočina – ale normální klasická rodina. Máš pro to zpětně nějaké vysvětlení?

Jaroslav Grünwald: Asi možná v tu chvíli, kdy jsem to prožíval, pro mě bylo nejdůležitější, že jsem to vůbec nevnímal jako šikmou plochu. Já jsem to bral všeobecně tak, že to, co dělám, pravděpodobně dělají všichni. Já jsem asi v mladém věku neměl dobře vyvinuté rozlišovací schopnosti ohledně toho, co je, a co není správné. Takže já třeba nekradl, nepodváděl, snažil jsem se minimalizovat nějaké lhaní, a podobné věci, což je spektrum, o kterém asi každý chlapec ví, co je správné, a co je špatné. Ale třeba u věcí, které probíhaly následně, jsem se spíš cítil tak, že to je vlastně součástí nějakého mého vývoje, a začal jsem se v tom nacházet, že to je pro mě něco tajemného.

Já jsem se prostě kultivoval asi skrze ego, a měl jsem pocit, že jsem drsný, nebo zajímavý, nebo něco podobného. Ale nepovažoval jsem to za až tak markantní překračování nějakých hranic tak, jak jsem to potom následně zpozoroval jako dospělý. S retrospekcí jsem si říkal: „Hele, to asi bude horší, než jsem si vůbec myslel.“ Takže mně to tehdy nepřipadalo tak, že bych byl až za nějakou extrémní hranou, nebo dělal něco, co by mohlo být pro ostatní lidi až příliš, a měl jsem za to, že takhle asi vyrůstají všichni. Protože to, co jsem dělal v naší partě, to prostě dělali všichni, já jsem neměl moc porovnání z nějakých jiných skupinek lidí, protože moji přátelé byli vlastně stejní jako já, takže jsem to považoval za normální.

Martina: Ale ty sis tyto přátele vybral. Nevím, jestli by sis, kdybychom byli spolužáci, sedl vedle mě do lavice.

Jaroslav Grünwald: Těžko říct.

Martina: A podle čeho sis vybíral kamarády? Protože rodiče obvykle mají tendenci říct: „To ta parta, ta ho svedla.“ Ale jak říkám, ty ses touto partou obklopil.

Jaroslav Grünwald: Myslím, že to u mě nebyl vysloveně výběr. Já bych řekl, že spíš náhoda, byť na náhody nevěřím, takže bych dneska spíš řekl, že to byl třeba osud. A potom, co jsme se přestěhovali, tak jsem hrál fotbal, a chtěl jsem v tom pokračovat. My jsme se odstěhovali za Smíchova na Pankrác, kde jsem bydlel vlastně nejvíc, a táta mě tam přihlásil do fotbalového klubu Podolí Praha. A tam jsem se seznámil s nějakým klukem, se kterým jsme si, řekněme, rozuměli, a zjistil jsem, že on ode mě bydlí asi dvě stě metrů, opravdu vzdušnou čarou kousek. A tak jsme se začali stýkat, a on mě seznámil se svými kamarády, a už to bylo. Takže to nebylo tak, že bych si vybíral, s kým budu, nebo nebudu trávit čas.

A kamarádi, se kterými jsem tehdy trávil čas, a bydleli také v okolí, tak to často také měli takové. Možná to byl divný bod někde v prostoru, který možná přitahoval divný lidi. Třeba jeden ze sousedů se dopustil vraždy v rámci prostituce, takže to byl také vlastně člověk, který byl, řekněme, za hranou, a pro mě to byl blízký kamarád. Takže já si nemyslím, že bych si je vybíral ve smyslu: „S tebou budu, nebo s tebou nebudu kamarádit.“ Ale spíš mě osud, nebo nějaké náhody přivedly, řekněme, do kuloárů těchto kamarádů, a já už jsem s nimi potom trávil čas, a přišlo mi, že jsme asi stejní, byť jsem si vždycky připadal citlivější, nebo možná hloubavější, než kamarádi. Ale mně to asi v tu dobu vyhovovalo, když jsem mezi ně chodil.

Kamarádi mi ukázali, co znamená „mít všechno“ – toho opojení se pak nechceš vzdát

Martina: Já jsem říkala, že jsi vzešel z normálních poměrů, ale ono to tak úplně pravda není, protože tvůj biologický táta byl alkoholik, a když maminka chtěla odejít, tak tě unesl, držel tě doma a říkal, že když ho opustí, tak tě zabije. To asi s takovým pacholetem… – já nevím, kolik ti tehdy bylo?

Jaroslav Grünwald: Myslím, že kolem šesti, sedmi let.

Martina: … může zacloumat. A já se chci v našem povídání vystříhat jakéhokoli hodnocení, a spíš se to snažím pochopit. A vlastně mi přijde, že po tom, co jsi zažil, tak sedíš naproti mně, mluvíš plynule, máš svaly, pracuješ na sobě, žiješ – řekli bychom – smysluplný život. Ale ty jsi najednou začal toužit po hezkých věcech, a když tě tvoje parta přesvědčila, že existují pánové, kteří si za takové mladé masíčko rádi zaplatí, tak jsi na to kývl. A to je věc, kterou potřebuju pochopit.

Jaroslav Grünwald: Já bych řekl, že jsem po těch věcech netoužil. Ti kluci mi ukázali, jaký to je „mít“. Já jsem nevyrůstal v nedostatku. Nebyli jsme úplně bohatí, to určitě ne, a nebyli jsme úplně chudí, že bychom měli problém s jídlem, nebo že bych neměl na oblečení, my jsme byli nižší střední vrstva, ale v podstatě jsem měl všechno. Dokonce si myslím, že jsem asi měl i nadprůměr, že mě mamka trošku rozmazlovala, protože ona to v dětství měla trošku obráceně. Takže si myslím, že to, co se nedostávalo jí, tak to dopřávala mně, ať už v rámci svobody, že mě pouštěla přes noc ven, a podobně.

A kamarádi mi najednou ukázali – že je rozdíl mezi tím mít nějaké kapesné, nebo si na něco ukázat, a dostat to k Vánocům, nebo k narozeninám, nebo když člověk potřebuje nějaké hezké boty, a podobně – a tím mít vysloveně na rozhazování, a moci jít utratit tisíc korun do Laser game, nebo na Matějskou pouť, do McDonaldu, a tam se přejíst, koupit si tam úplně všechno, pozvat kamarády, a nemít hranice v tom smyslu, že si v tu chvíli člověk může dělat úplně absolutně, co chce.

Martina: To tě opojilo?

Jaroslav Grünwald: Asi jo. Myslím, že opravdu zážitek toho, že na to mám, že na co se podívám, to můžu mít v ten daný moment, to pro mě bylo setkáním s něčím, co jsem si nedokázal představit. Myslel jsem si, že jsem nestrádal, ale najednou si žít nad poměry, a plnit si, v uvozovkách, tyto hlouposti – my jsme kolikrát peníze utráceli za nesmysly – tak bylo natolik opojné, že si na to člověk poměrně rychle zvykne, a už potom odmítá žít jinak, protože najednou vidí, že může mít všechno, a pak to zase najednou nemá, a chce to zpátky.

V cizí dodávce jsme jeli dvě hodiny – kšeftaři nás chtěli unést do Německa, vrátili jsme se náhodou

Martina: Člověk má tendenci cizí příběhy pasírovat přes své vlastní zkušenosti, nebo pocity. Já si pamatuju, že když by se na mě někdo v jedenácti podíval nějak vilně – ačkoli jsem asi nevěděla, co to slovo znamená – nebo na mě sáhl, tak bych asi křičela, plakala, běžela domů, všem to řekla. Ale ty ses dostal do propracované sítě pedofilů. Jak daleko to došlo?

Jaroslav Grünwald: Co bylo nejhorší z toho, co jsem udělal?

Martina: Spíše co jsi zažil? Jestli to bylo fyzické, nebo…

Jaroslav Grünwald: Mám být konkrétní? Můžu říkat cokoliv?

Martina: Ano.

Jaroslav Grünwald: Asi nejhorší věc, co jsem zažil, bylo to, že mi hrozil únos. Myslím, že v tu chvíli jsme si to neuvědomovali, ale jeden z našich kamarádů – řekněme kamarád v uvozovkách, řekněme známý, ale my jsem ho tehdy měli za kamaráda – byl starší o několik let…

Martina: Trochu pasák…

Jaroslav Grünwald: Ano, ale my jsme si většinou kšefty získávali sami, takže toto bylo spíš nahodile. On s nimi mluvil, a nikdy nebyl v té pozici, že bychom věděli, že dohazuje kšefty. To nebyla jeho parketa, řekněme. Ale stalo se to tak, že on byl u nějakého baru s nějakými cizinci, a přišel za námi, že má pro nás dobrý kšeft, že se pojedeme někam projet v autě a že když klient něco bude chtít, tak s ním provedeme nějaký klasický fyzický kontakt. Samozřejmě se můžeme dostat k tomu, co to případně u různých klientů obnášelo, co chtěli, nebo nechtěli. A když už jsme s kamarádem jeli v dodávce přes nějaké dvě hodiny, tak už nám to bylo opravdu divný, kam až pojedeme, protože zapíchnout se dalo kdekoliv. A on se docela naštval, že nechápe, na co se ptáme, a bylo pro nás dost těžký mu vysvětlit, že se hodláme vrátit. Údajně, jestli jsem to správně v rámci mých tehdejších jazykových schopností pochopil, prý bylo domluveno, že jedeme do Německa a že tam nějakou dobu zůstaneme.

Nebo se aspoň snažil nám to takto předat. A my už jsme byli poměrně daleko, a on – velice nerad – nás nakonec odvezl zpátky. Tam si myslím, že jsme měli docela blízko k nějakému průseru, možná jsme fakt mohli nejspíš zmizet. Ale to je domněnka, nemám podloženo, že by to tak opravdu bylo. Nicméně tohoto kamaráda jsem už od té doby nikdy neviděl, což bylo zvláštní, protože bydlel v našem okolí, ale asi se mu podařilo se nám vyhýbat. Takže to si myslím, že byl malér. A vzhledem k tomu bylo naopak obrovským štěstím, že spoustu těchto klientů, řekněme, kteří nás zásobovali ať už alkoholem, nebo drogami, ale nikdy jsem nezažil, že by toho zneužili. Oni to spíš brali jako nějakou určitou výhodu, ale že by mě někdo vyloženě sjel tak, abych si nic nepamatoval, aby si se mnou dělal, co chtěl, tak to jsem naštěstí u nikoho, díky Bohu, nezažil. Ale navíc, co se týká zdraví – nevím, jak je to možné, ale nikdy jsem se nechránil ani já, ani moji klienti – snad výjimečně, občas – tak jsem zdravý. Což je taky docela zázrak.

Martina: Když ti bylo třeba jedenáct?

Jaroslav Grünwald: Jo. Já jsem začínal, myslím, někdy kolem jedenáctého roku.

Kamarádi mě vzali do systému – přivedli nový kus a pak společně utráceli velké peníze

Martina: Teď, když svět vnímá Epsteinovu story, tak se tato zkušenost, která probíhá někde v sousedství vedle nás, jeví o to aktuálnější. A když jsme si spolu povídali, nebo psali, a já jsem se tě na tyto věci ptala, tak jsem vlastně nabyla původně dojmu, že to bylo nedobrovolné, a až později jsem z tvých různých podcastů, nebo rozhovorů vyrozuměla, že ne, že jsi prostě svým jedenáctiletým rozumem do těchto věcí šel po hlavě.

Jaroslav Grünwald: Je to tak. Já myslím, že kamarádi to měli buď dobře vymyšlený, nebo to byla shoda náhod, protože oni už s tím zkušenosti měli, byli jenom o něco málo starší než já, třeba dvanáct, třináct, ale už to evidentně nějakou dobu dělali, uměli v tom chodit, a mě vlastně přivzali. Nejdřív to bylo nenápadné, jakože budeme dostávat peníze a hrát videohry zadarmo, a při tom vždycky sedí cizinci, kteří nám budou dávat cigarety, budou nám kupovat pití, dávat nám pětikoruny na automaty, a nic víc, žádné další informace nebyly.

Martina: A dívat se na vás.

Jaroslav Grünwald: Že tam budou sedět bokem, a jenom nám budou dávat peníze zadarmo. Takže já jsem říkal: „Tak to je super.“ Já jsem vždycky měl rád hry, automaty. A následně k tomu přišly další informace, že by těch peněz mohlo být daleko víc, že to tak dělají, že to není nic hrozného, že se to dá vydržet, a peníze jsou velký. Já jsem měl samozřejmě obrovský strach, když jsem na to šel poprvé, když jsem se rozhodl kývnout, a jít s tím chlapem. Nepamatuju si jeho jméno, pamatuju si, kde bydlel, pamatuji si, jak vypadal, a byl jsem z toho vyděšený. A moje podmínka byla, abych tam šel se svým kamarádem, takže jsme tam byli dva, protože jsem s tím člověkem nechtěl být sám. Měl jsem asi strach, možná o život, tak nějak jsem asi tušil, že to, co dělám, asi není úplně dobrý. Paradoxně si dobře pamatuji, že jsem měl za to, že já dělám něco špatného, a ne, že by se něčeho špatného dopouštěli ti lidé, takto jsem to v podstatě nikdy neměl. Já jsem to bral tak, že jsem se rozhodl udělat něco hloupého, ale že do toho půjdu.

A když takovýto kšeft, jak tomu říkali, proběhl, a když proběhl jeden, druhý, třetí – společně s kamarády – tak jsem otrkal, a potom už jsem měl v tyto cizince větší důvěru. Navíc je asi důležitý, aby padlo, že je rozdíl, v kolika letech to člověk dělá. Existuje docela známý film Mandragora, nebo Duše bez těla, což jsou dokumenty, které vypovídají o klucích, který byli starší, třeba čtrnáct, patnáct, spíš od patnácti výš, a myslím, že po nich se chtělo vícero praktik než po mně. Takže já můžu do dnešního dne s upřímností říct, že jsem nikdy nebyl, řekněme, osouložen, jestli to tak můžu říct, neměl jsem to nikdy v konečníku, když to takhle řeknu, a klienty jsem uspokojoval minimálně, z 95 procent vlastně moje, v uvozovkách, práce spočívala v tom, že jsem prostě jenom ležel nahý, a klient uspokojil orálně mě, a u toho sebe, a tím to skončilo, což jsem měl za něco, co se dá vydržet. Nebylo to pro mě bolestivé, nebylo to nechutné, a když už po mně někdo chtěl, abych ho já uspokojoval orálně, tak to bylo za velký peníze. My tím, že jsme byli takhle mladí…

Martina: To mě uklidnilo…

Jaroslav Grünwald: Na tu dobu, si myslím, že jsme brali lepší peníze, a museli jsme dělat daleko míň věcí než třeba potom ti patnáctiletí, kteří si to potom museli víc zasloužit prací. Takže já jsem to nebral tak, že to, co dělám, je až tak strašné.

Martina: To je zvláštní – ten posun, ten myšlenkový – asi nemusíme zabíhat do dalších podrobností. Mě to zajímá jako příběh, a také jako skutečnost. Ty jsi řekl, že už v té době, v devadesátých letech, jsi se od klientů, kteří byli celosvětovou klientelou…

Jaroslav Grünwald: Ano.

Martina: …byli to mnozí vysoce postavení soudci, politici, jak jsi říkal, a ty ses od nich dozvěděl, že Thajsko a Česká republika hrají prim v homosexuální, v dětské homosexuální prostituci. Myslíš si, že to tak funguje stále?

Jaroslav Grünwald: Jsem o tom přesvědčen. Je možné, že se přidaly ještě jiný státy, nebo že se to jinde projevilo třeba jinak, možná se něco změnilo, ale nemyslím si to. Můj upřímnej názor je, že to zůstává stejný, tedy že tady jsou pro cizince nejatraktivnější děti, a z hlediska financí nejdostupnější. Ale jsem ovlivněn, protože jsem před třemi měsíci viděl dokument o těch klucích – některý jsem tam i poznal – a oni hovořili o tom, že to bylo v té době pro Němce velmi výhodné, a to jsem třeba nevěděl.

Já jsem v té době nevěděl, že je to běžný i v Německu, ale že je to poměrně drahý, že si tam musí daleko víc zaplatit. Takže jestli se něco změnilo v tom, že jsme pořád stále tak levní, nebo se – v uvozovkách – srovnaly ceny se Západem, myslím s okolními státy, tak tím si nejsem jist. Ale myslím, že to platí pořád, že pořád tady dostanou ty nejhezčí kluky, nebo nejhezčí děti, za co nejdostupnější finanční částky.

Praktiky neustávají, jen se přesouvají na internet – lidé chodí poprvé v životě mluvit o zneužívání

Martina: Au, au, au. Když přemýšlím nad tím, co se ti odehrávalo v hlavě, tak to asi jde těžko analyzovat. Ale mě by zajímalo, jestli teď, když k tobě chodí lidé – k tomu se průběžně dostaneme – pro radu, protože prošli něčím, čím jsi prošel v životě i ty – ať už to byly různé etapy, jiné sešupy a jiní démoni – k tobě chodí také právě třeba děti, které jsou nějakým způsobem zneužívány?

Jaroslav Grünwald: Není to asi, řekněme, úplně primárně důvod návštěv u mě, a že by to byla většina klientů, to určitě ne. Ale už mám tyto zkušenosti taky, že možná právě proto, že jsem takovou předchozí zkušenost měl, protože jsem o ní hovořil, tak mě navštívili lidé, kteří o tom se mnou byli ochotni poprvé mluvit, protože možná měli pocit, že je asi nebudu odsuzovat, protože je třeba uvidím trošku jinak. A díky tomu mám i potvrzeno, že tyto praktiky neustávají, a jenom se přesouvají na internet. A možná jsou klienti, kteří jsou starší, nebo to začali dělat ve starším věku. Ale děje se to pořád.

Martina: Překvapuje mě jedna věc – a zase, vůbec to nechci hodnotit, protože je to složité – že si toho u tebe nevšimli doma? Že si nevšimli, že máš najednou něco, co ti nekoupili, že máš pořád svítící pohled, asi optimistický, protože jsi pořád na nějakém tripu. Jak je možné, že se ti to podařilo ututlat?

Jaroslav Grünwald: Myslím, že spoustu peněz jsem utrácel za zážitky. Já jsem si – třeba jako jiní kamarádi, protože jsem měl dostatek – nekupoval oblečení, boty, a tyto věci. Já jsem to utrácel spíš za blbosti, právě za Laser game, nebo za automaty, nebo jsem chodil do kina, nebo jsem kupoval jídlo, a takovéto věci, a to si domů nenosíte. Takže spoustu věcí rodiče neměli možnost vypozorovat. A když už jsem si koupil něco dražšího, tak jsem měl připravenou nějakou výmluvu, která mi prošla. Třeba, že jsem to za něco vyměnil s kamarádem. A oni neznali hodnotu těch věcí, že třeba první PlayStation, který jsem měl, stála asi několik tisíc.

Řekl jsem, že jsem to vyměnil s kamarádem za hru, kterou jsem měl doma, což vůbec finančně neodpovídalo, takže asi neměli přehled o cenách. Ale říkám, já jsem si domů nikdy nenosil nic materiálního. Já jsem je spíš utrácel za blbosti, za alkohol, za taxíky, ve kterých jsme jezdili, ale ne za věci, které mohly být doma vidět, takže jsem domů fyzicky nic nenosil. Dokonce si pamatuju, že jsem si skutečně nikdy nekoupil nic na sebe, protože jsem to měl, já jsem to nepotřeboval, na rozdíl od kamarádů, kteří, když toto dělali, a neměli třeba tolik, tak to často utráceli za tyto věci. A tam nevím, jak to vysvětlovali doma.

Máma zkoušela všechno po dobrém i po zlém – nakonec to tolerovala, aby o mě nepřišla úplně

Martina: Něčeho si všimnout museli, vzhledem k tomu, že jsi absolvoval jedenáct základních škol, a nakonec to tvoje maminka uplatila tak, abys osmou a devátou třídu mohl dodělat ve zvláštní škole. Takže viděli, že nejsi hloupý, ale přesto, jsi pořád někde pryč, a že se chováš tak, že tě žádná základní škola není schopna udržet na víc měsíců. To jim také nepřišlo zvláštní? Neřekli: „A budeš mít zaracha, protože to už prostě nejde. Jaroslave, mě z tebe asi pukne hlava, přijdu o nervy…“

Jaroslav Grünwald: Myslím, že moji rodiče byli zoufalí. Já jsem o tom natočil rozhovor se svou maminkou, asi třiapůlhodinový, protože častou otázkou lidí právě bylo, jestli moje máma byla tak nezodpovědná, nebo jsem já byl takový hovado, a ona svatá. A já myslím, že v tom to bylo krásně odpovězeno, protože mamča říkala: „Já už zkoušela úplně všechno – po dobrém, po zlém.“ Ale prostě já jsem si nikdy nedal říct. Já jsem prostě vždycky šel a dělal jsem si to své. Pokaždé jsem byl na hranici toho, že půjdu do pasťáku, kde jsem byl v podstatě jednou nohou pořád. Máma zkoušela všechny typy věcí, ale říkala, že jediné, co jí fungovalo, aby o mě úplně nepřišla, bylo to, se s tím jakoby smířit, a začít to tolerovat.

Asi měla obavu, že bych se úplně uzavřel, a už bych vůbec nechodil domů. Takže já jsem takto normálně fungoval, chodil jsem domů spát, s rodiči jsem se bavil, ale toto na mě nefungovalo. Takže si myslím, že si vybrala ona sama. Jak jsem říkal, ona měla hodně těžké dětství, extrémně přísného tátu, taky byla unesena – to máme jako hloupý, v uvozovkách, rodinný zvyk. A ona, jak to měla hodně přísné, tak mně chtěla dát, podle mě, svobodu, abych nezažíval ty věci, které zažívala ona. Takže ona byla hodně otevřená. Pro ni asi bylo hodně důležité, že jsme k sobě upřímní – já jsem před mámou i kouřil, a tak.

Martina: Asi ne trávu, asi ne LSD…

Jaroslav Grünwald: Ale věděla to. Máma tomu, že kouřím trávu, říkala „srágora“.

Martina: A v té době jsi kouřil jenom trávu, nebo už tam bylo…?

Jaroslav Grünwald: Už jsem dělal všechno, ale ona věděla o trávě, a možná si myslela, že to je u mě vrchol, a tím to hasne.

Martina: Takže nevěděla, že LSD, že toluen, pervitin, a posléze heroin?

Jaroslav Grünwald: Ne. Vůbec.

Martina: Netušila.

Jaroslav Grünwald: Ale možná to všechno zařadila do ranku, že to je tráva. Ale na jednu stranu je to komický, na jednu stranu strašný, jak u mě toto užívání látek bylo na dennodenním pořádku. Já si dobře pamatuju, když jsem přišel po x měsících, možná letech, domů, a nebyl jsem pod vlivem ničeho, byl jsem čistý, a tehdy mě máma vzala bokem s tím, že jí připadám nějaký divný, jestli něco neberu. A to jsem byl výjimečně v pohodě.

Do heren chodili i policisté – mlátili nás a brali peníze od klientů, aby je kryli

Martina: Pak to všechno prasklo. Jednoho dne si pro tebe přišla do školy kriminalistka, která tě ze školy odvedla, a nastoupila – sice s ženskou citlivostí – ale naprosto tvrdý výslech. Kdo to takzvaně propíchl?

Jaroslav Grünwald: Do dnešní doby vůbec netuším. Já si myslím, že nevědomě na mě tehdy policie udělala botu.

Martina: Že tě sledovali?

Jaroslav Grünwald: Je to možný, nebo nevím, jak se o mně dozvěděli, možná někdo mluvil. Upřímně, já mám zkušenost, že do heren chodili i policisti, a docela nás týrali, nebo šikanovali, poměrně často nás mlátili.

Martina: Protože byli také pedofilové?

Jaroslav Grünwald: To si nemyslím. Já si myslím, že spíš dostávali peníze od klientů, aby je kryli. Tak to vidím dneska. Pamatuji si jménem i vizáží některé policisty, kteří tam tehdy docházeli. My jsme si mezi sebou říkali, že jsou z BISky, i když mi nedává moc smysl, proč by tam byli, ale opravdu se o tom takhle hovořilo. Konkrétně o jednom, který si rád upil, a pak nás chodil mlátit, a věděl, že to my šlapky nikomu neřekneme a že si k nám může dovolit, co chce. Takže my jsme z nich měli poměrně strach. Obíral nás o peníze, a jak říkám, případně nás mlátili. Takže možná nějaký informace policie o těchto věcech měla, třeba co se kde děje.

Otázka je, do jaké míry byl opravdu nasazen, aby vyšetřoval, a do jaké míry to spíš kryl. Takže myslím, že policie do nějaké míry o těchto věcech informována byla. Nevím, proč si vybrala mě, jestli kamarád mluvil dřív než já. Je možný, že si ho spíš vychytali jako prvního. Ale zpětně mám pocit, že jsem byl jeden z prvních, na kterého zkusili takovou botu, a vyzvedli si mě ze školy bez oznámení rodině, bez přítomnosti nějakého zástupce, jako třeba ze sociální péče, nebo něco takového. A vyvalili na mě, že vlastně všechno vědí. A já, jak jsem byl v šoku, ve strachu, tak jsem jim odkýval to, co říkali, že vědí, a něco jsem ještě přidal, o čem jsem tušil, že…

Martina: Že by mohli také vědět.

Jaroslav Grünwald: Asi tak, byť to tedy bohužel, dneska říkám bohužel, byla úplná promile z věcí, které byly reálné. Takže jsem jim spíš potvrdil to, co jsem měl pocit, že stejně vědí. A myslím, že jsem byl jeden z prvních, který něco takového potvrdil. Že to zkusili, a vyšlo jim to.

Martina: Neměl jsi strach? Vždyť když jsi v tu chvíli fungoval jako slabý článek, řekněme jako práskač, tak jsi asi v těch dvanácti, nebo kolik ti tehdy mohlo být, mohl mít docela nahnáno?

Jaroslav Grünwald: Měl jsem strašný strach ze všech směrů. Ta paní mě ujišťovala, že se to rodiče nedozvědí, což byla pochopitelně lež. Nevím, jestli jí to mít zpětně za zlý, protože si říkám, že se aspoň někteří dostali do vězení díky tomu, že se to aspoň nějakým způsobem medializovalo, začalo se o tom mluvit, protože nakonec došlo k soudům a podobně. Ale měl jsem strach vlastně ze všech. Měl jsem strach z kolegů, nebo kamarádů, protože jsem nechal zavřít jedny z nejlepších klientů, a oni nebudou mít peníze, protože tam samozřejmě byli i starší kluci…

Martina: To je šílené.

Jaroslav Grünwald: Je. Ale v té době mi to přišlo normální, logický. To je jako když přijdeš o klienty, přijdeš o nejlepší prachy za práci, při které jsi musel dělat – jak jsem zmiňoval – co nejmíň.

Martina: Ty jsi říkal, že jsi neustále obviňoval sebe, že jsi měl pocit, že ty děláš něco špatného. Ale mně přijde – ale není to hodnocení – že jsi musel mít nějak rozrušené vnímání toho, co je dobro, a co je zlo, co je správné, co je špatné, co je tvoje vina, co není tvoje vina. Rozkryl jsi to posléze?

Jaroslav Grünwald: Na tu dobu, myslím, že jo. Myslím, že jsem na sobě nesl příliš odpovědnosti, a podceňoval jsem možná nevědomou, ale manipulaci ze strany kamarádů, kteří mě do toho dovedli. Dodneška odpovědi tohoto typu nemám. S kamarády se chystáme zase setkat, a já se jich na to schválně zeptám, pokud budou ochotni mluvit o tom, do jaké míry to vlastně měli vymyšlený. Protože já jsem na svůj věk vypadal jako daleko mladší, a všiml jsem si, že je o mě velký zájem, ať už vizuálně, protože jsem byl opravdu malinký, drobounký, blonďáček, přesně ten typ. A ještě jsem na svůj věk ani nevypadal, takže jsem v deseti, jedenácti – spíše v jedenácti, dvanácti letech – vypadal ještě na míň. Ať už vzrůstem, ať už typově, takže si myslím, že jsem byl ideální.

Do jaké míry oni třeba věděli, že když přivedou nový maso, nebo nový kus, v uvozovkách, a venku po něm bude poptávka, tak pak budeme společně, jako kamarádi, tyto peníze utrácet, a oni vlastně pro to nemusí udělat nic, protože to bylo každému nepříjemné – minimálně z počátku – a já to odmakám. Protože já jsem byl vždycky sdílný, nebyl jsem lakomý, podobně, takže jsme to potom utráceli dohromady, já jsem kamarády zval, a podobně. Takže to mohl být z jejich strany trošku kalkul – to si třeba nejsem úplně jistý, ale v té době jsem to tak vůbec nevnímal. Ale myslím, že nějaký vliv tohoto tam být mohl. A tomu, že jsem nedokázal rozlišit, že ten člověk je v podstatě pedofil, a dělá něco nezákonného, tomu nerozumím, nevím, proč jsem to tehdy nevnímal. Asi jsem se a priori zaměřoval na to, že ten špatný jsem já a že je v mém vlastním zájmu, aby se něco takového ututlalo, ale roli těch mužů jsem si v podstatě vůbec nedomýšlel.

Síť se nerozvrátila, jen se přesunula – odsekl se drobný segment, hned byl nahrazen

Martina: Podařilo se částečně rozvrátit síť, která tady fungovala? Byl jsi před soudem? Vypovídal jsi? Svědčil jsi?

Jaroslav Grünwald: Rozvrátit síť – to je bohužel silné slovo. Tam se odsekl drobounký segment této sítě, možná se uvolnilo vlákénko, které bylo okamžitě nahrazeno něčím jiným. A myslím, že během té doby, co jsem běhal po soudech, výsleších, a podobně, tak se jenom trošku zmírnila návštěvnost těchto klubů těmito klienty, protože to mezi sebou věděli, ale určitě to neutichlo. Ale hlavně, následně to už bylo pasé chodit do heren, nebo osobní vyhledávání, a přesunulo se to na telefonní čísla do penzionů, které přímo tady v České republice sloužily jenom za tímto účelem. Nevím, jestli majitel byl taky pedofil, ale předpokládám, že asi jo, protože proč by měl takovouto síť penzionů po Český republice, kde to fungovalo jenom takto. My jsme tam měli chodit na občanku, ale vždycky jsme se báli, protože jsme občanku neměli, ale i tak nás tam pouštěli.

Ale posunulo se to dál, že už to nebylo na ulici, v uvozovkách, kdy hlavní dno bylo u Hlavního nádraží. Takže v penzionech už to bylo možná pro ty starší, nebo potom to šlo už úplně bokem. My jsme si v té době nechávali, zcela logicky, ty nejlepší klienty, to znamená ty, kteří nejvíc platili, a nejmíň toho po nás chtěli. Ti byli často právě nejlukrativnější v rámci nějaké pozice, ve světě, to právě byly vyšší šajby, řekněme, takže si mohli dovolit pronájmy luxusních apartmánů. Pravidelně, roky, jsem chodil do stejných apartmánů, které měli dlouhodobě pronajaty, i když sem jezdili třeba jenom na skok, kdy tady byli třeba 14 dní, měsíc, dva měsíce, a pak zase většinou cestovali domů. Můj nejstálejší klient byl z Kalifornie, to si pamatuju.

Martina: Nebojíš se dodnes? Protože ne všechna jména jsi pravděpodobně řekl, ne všechna místa jsi řekl, ne všechny penziony jsi prozradil, takže se mnozí tito lidé vlastně pořád mohou cítit tak, že ve tvé hlavě nejsou úplně v bezpečí.

Jaroslav Grünwald: Možné to je, samozřejmě jsem o tom uvažoval, ale upřímně – strach nepociťuju. Ale to je možná z toho důvodu, že si myslím, že spoustu lidí, klientů, které jsem tehdy měl, už nebude žít. Když počítám, jak je to dlouho, a kolik let jim bylo, tak budou velmi, velmi staří, nebo už pravděpodobně nebudou žít. Takže takovou obavu úplně nemám.

Martina: A po soudu si s tímto přestal?

Jaroslav Grünwald: Ne, pokračoval jsem dál, ale už jsem měl vysloveně jenom své klienty, kteří už byli na telefony, a tak. Lidé, kteří se dostali do vězení, tak to nebyl žádný z mých top stálých lidí. Měl jsem s nimi tuhle zkušenost, poskytoval jsem jim několikrát tyhle služby, ale zdaleka to nebyli ti mí nejčastější klienti, ani jsem s nimi nebyl nejčastěji. S jedním jsem byl v podstatě jednou, s tím druhým asi jenom třikrát.

A naopak jsem třeba věděl o svých kamarádech, kteří s nimi byli třeba několik let, že třeba byli jejich oblíbení, a byli s nimi nesčetněkrát, ale zrovna měli, v uvozovkách, tu smůlu, že zaznělo zrovna jeho jméno, a já jsem na to kývnul, protože když už jsem slyšel to jméno, tak si říkám, že o něm vědí, tak jsem to přiznal. Já jsem přiznal, tuším, dva, nebo tři, ale těch lidí byly stovky, samozřejmě.

Martina: To znamená, že chobotnice si dál žije, protože se jenom přiseklo nějaké nevýrazné a nevýznamné chapadélko?

Jaroslav Grünwald: Nechci příliš konspirovat, ale chci uvažovat právě z dospělé stránky, protože to bych si tam mohl dořaďovat nějaký věci, ale smysl mi to dává, že se dokonce mohli zbavit někoho, kdo třeba i v té jejich síti nebyl, řekněme, loajální. Myslím, že i takhle to může fungovat. Oni, byť hodně drželi při sobě, tak tito lidé byli svojští, byli sví svým přístupem, a možná se to někomu nelíbilo, takže možná vypustili třeba nějakou informaci. Možná tam mohla fungovat i konkurence. Tito byli jedni z nejlíp platících téměř za nic. Můžeme třeba konkrétně říct, že jsme byli u nich na bytě, a oni po nás nic nechtěli, a každému dali 5 000, abychom celý den brali drogy, hráli si na videohrách, a chlastali s nimi, a pak jsme prostě šli domů.

A buď tam jeden z nás zůstal, nebo ani to ne. Takže my to měli opravdu za nic. Zpětně vidím, že si tito lidé kupovali naši mlčenlivost, ale takhle nenápadně, protože o to nechceš z pozice dítěte přijít, máš zábavu, spoustu peněz, nemusíš nic dělat, ještě se ožereš, zfetuješ, a ještě dostaneš peníze na další drogy. Z našeho pohledu to tehdy byl ráj. A to byl důvod, proč jsem se rozhodl, že třeba jednoho dne uteču z domova. Měl jsem vysněný, že tady budu s nějakým klientem, který mě prostě bude dotovat, a budu si žít život s neomezenými financemi, budu chodit do nějaký školy, a tyto věci, a budu si jenom užívat život.

Celý rozhovor s Jaroslavem Grünwaldem o dětské prostituci v Praze devadesátých let, roli policie v této síti a o vlastní cestě z drog, vězení a démonů vlastní mysli si můžete poslechnout v pořadu Rada starších na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.