Rok 2024 bude špatný pro lidi, kteří nemají rádi problémy, ale skvělý pro ty, kteří mají rádi výzvy

Ivan: No tak poté, co k nám už před nějakou dobou dorazila kultura násilí, která ve světě kolem nás už byla docela běžná, no a ty poslední generace vyrůstají ve virtuálním prostředí, kde krev doopravdy teče proudem, tak nakonec to násilí k nám odrazilo i reálně. Myslím, že se ukázalo, že nejsme, jak jsme si to mysleli a představovali, oázou klidu v nevraživém světě, ale že jsme součástí toho nevraživého světa. No a pokud jde o vraha a jeho motiv, tak řekl bych, že jsme si uměli představit jako teroristu džihádistu, který zabíjí s pokřikem: „Alláhu akbar!“ Jo, to bychom nějak pochopili. Anebo nějakého labilního zoufalce, který se mstí společnosti za domnělou, nebo skutečnou křivdu.

Nakonec ten největší masakr. ke kterému u nás došlo, neprovedl ani fanatik, ani zoufalec, ani primitiv, ale úspěšný student Filozofické fakulty Karlovy univerzity. A ten se na střelbu pečlivě připravil, vycvičil, pořídil si zbraně v hodnotě údajně půl miliónu korun, což tedy není malá částka, a navíc dokázal tu akci utajit před svým okolím. To znamená, nejednalo se o nějaký momentální zkrat. No, a já bych řekl, že to byl zjevně projev hluboké nenávisti ke světu, ke společnosti, do které se narodil, a to je ta naše společnost. A která ho formovala  a to je na tom prostě nejvíc znepokojivé.

Po útocích šílených střelců se všude na světě diskutuje o zpřísnění pravidel držení zbraní, ale nijak se neřeší všudypřítomná kultura násilí

Martina: Ivane, když ještě u tohoto případu zůstaneme, ty jsi vyjmenoval spoustu kroků, které musel ten střelec udělat, jak se připravoval. A některé z nich jsou zarážející a stávají se předmětem diskusí tím více, čím méně oficiální místa informují veřejnost o tom, co se ve skutečnosti mohlo stát, nebo dělo. Tak třeba vezměme právě informaci o tom, že ten student nakoupil zbraně za statisíce korun. Další věc je, že se sedmi zbraněmi musel být 14krát na příslušném oddělení policie, a tam je nahlásit. Pokud tam tedy nešel najednou. Ale i tak je zvláštní, když si takový student najednou, chvíli poté, co si udělá zbrojní průkaz, registruje třeba sedm zbraní najednou. Řekni mi, jsou věci, které ti vrtají hlavou?

Ivan: Tak určitě ano, vlastně my jsme hned ze začátku vyslechli od ministra Rakušana, že policie byla naprosto perfektní. Ale je jasné, že takové prohlášení se nedá učinit ještě ve chvíli, když ještě není vše vyšetřeno, a navíc ve chvíli, když se počítají mrtví. Já neumím posoudit, zda této tragédii šlo zabránit. Jestli policie monitoruje ta potenciální nebezpečná individua, alespoň tedy tak důsledně, jako se zabývá sledováním a pronásledováním takzvaných šiřitelů dezinformací. To umí perfektně. Čili narušitelů té jediné povolené pravdy. Nicméně, když je něco poprvé, tak je vždycky těžké si to představit. To bych zase řekl na obranu policie – možná i když… Myslím si, že policie by měla mít představivost daleko lepší než laická veřejnost. To znamená, oni vědí, co se děje ve světě, co se děje jinde, to znamená, že určitě je možné, že se mohli zachovat lépe. Ale těžko bych já řekl, nejsem žádný bezpečnostní expert, jestli došlo k nějakému zásadnímu pochybení. Ale vyloučit to pochybení nelze.

Martina: Tys řekl, když je něco poprvé. Ano, v takovémto rozsahu jsme něco podobného zažili poprvé, řekni mi, jaké předpokládáš, že to může mít důsledky? Otevřela se nějaká Pandořina skříňka?

Ivan: No, určitě ano. Víme, že po takovéto střelbě se pravidelně, ať se to stane kdekoli, rozvíří okamžitě debata o držení zbraní, zpřísnění legislativy, o tom, že je potřeba zavést bezpečnostní opatření a preventivně monitorovat, vyhledávat nebezpečné lidi, to znamená, rozšíří se takové to špehování a obecně hrozí omezování osobních svobod pod záminkou zvýšení bezpečnosti. To se stalo v Americe, to se stalo v jiných zemích, já myslím, že ještě nikdy, pokud vím, se nestalo, že se společnost otřesená takovou tragédií zřekla té kultury násilí. To tedy nevím, že by například se přestaly dělat počítačové hry, ve kterých se ve velkém zabíjí, aby to nebylo návodné pro ty mladé, to by při tom byla asi ta nejlepší adekvátní reakce. Nemít to prostředí, ze kterého takováto vražedná monstra vznikají, ve kterém se formují.

Martina: Máš pravdu, že my pak uděláme to, že omezíme silvestrovské ohňostroje.

Ivan: Přesně tak, ano.

Martina: Děti sedí doma a hrají takzvané střílečky, až se hory zelenají.

Ivan: Mimochodem, u nás starosta také k tomu vyzval, a to jsem velmi zvědav, jak to dopadlo reálně. A že ho moc lidí neposlechlo. Protože prostě Silvestr patří k Novému roku a že je potřeba prostě ten příchod Nového roku oslavit. Takže u nás ohňostroje tedy byly.

Martina: Mimochodem, když se bavíme o té diskusi, která nás samozřejmě bude čekat, o legálním držení zbraní, tak podplukovník Pavel Černý, který cvičí policisty po celém světě, říká, že když máme na dveřích značku „no gun zone“, tak podle něj tím dáváme najevo potenciálnímu útočníkovi, že se mu nikdo nepostaví. Protože na rozdíl od něj jsou všichni odzbrojeni. Myslíš, že čím více bude takovýchto omezení, kdy se můžeš bránit sám, tak to přinese vetší klid, anebo budeme jenom spíše čím dál tím více kavky k oškubání vhodné?

Ivan: Ono se říká, že čím méně je mezi lidmi zbraní, tím méně je příležitostí způsobit někomu smrt. No ale já bych řekl, že to, co říkáš, má logiku, protože na rozdíl od zákazu vstupu se zmrzlinou, bude asi ten zákaz, ta cedule vstupu se zbraní, kontraproduktivní. Já si myslím že to je dobrý postřeh. Že by všechny ty cedule měly zmizet. To asi je tak.

Jestli u nás něco ještě funguje, tak se to děje spíše této vládě navzdory. Voliči již ztratili iluze, mainstreamová média jsou poněkud pomalejší, ale také už mění tón.

Martina: S Pavlem Černým plánujeme rozhovor, takže se určitě i tomuto tématu podíváme hlouběji pod křidélka. Ale pojďme se podívat ještě tedy na další témata, která rezonovala loňským rokem, myslím, že můžeme říct, že ten minulý rok, v tuto chvíli už minulý rok, byl ve znamení drahoty. A ve znamení hledání, kdo za to může. Jak jsi se v tom, že inflace nás připravila cirka o třetinu našich peněz, jak jsi se v tom zorientoval?

Ivan: No já bych začal tím, že podle průzkumu veřejného mínění tím viníkem, a to podle velké většiny občanů, je vláda vedená předsedou Petrem Fialou. Věc se má tak, že pokud tady ještě něco funguje, tak to není díky Fialovi, ale Fialovi navzdory. Řekl bych, že ty výtky k vládní koalici jsou dvě. Řekl bych, že první je, že vláda přijímá chaotická nekompetentní rozhodnutí, a tou druhou výtkou je, že vládní koalice nekoná. Že pouze přihlíží prohlubující se krizi, což je možná ještě horší. Od politiků lidé slyší, jak se nic nedá udělat, kvůli politice Bruselu, nebo aby se náhodou neublížilo tržnímu prostředí, neviditelné ruce trhu, ale řekl bych, že obojí je nesmysl, protože vidíme, že v Evropské unii je dnes běžnou praxí, že každý bojuje za sebe, a dovolávat se trhu v netržním prostředí, protože takové tady je, nemá příliš logiku, takže kdybych měl k tomu něco říct, tak povím, že trh je pokřiven regulacemi, protekcionismem, kartelovými dohodami, dotacemi – určitě.

Já myslím, že občan doplácí vlastně paradoxně na slabý stát, který měl být pro nás takovým bonusem, výhodou té svobody, že nás stát nebude omezovat. Ale ten slabý stát je dnes reprezentován slabými politiky, které si korporace natřou na chleba. Takže nějakou výhodu ze slabého státu doopravdy nemáme, a takovým jasným příkladem toho jsou podle mě marže obchodníků. Ty jsou skutečně nemravné. Anebo potom ten prodej elektřiny, absurdní, přes lipskou burzu, to jsou takové dva příklady za všechny. Že tu vládu doopravdy můžeme vinit za ty dvě věci, že jedná chaoticky a že nejedná.

Martina: Máš pravdu. Jenže ta lipská burza a vysoké ceny energie se vlastně staly takovým symbolem toho, jak vláda postupuje proti svým vlastním občanům.

Ivan: Přesně tak.

Martina: Ale když se podívám na situaci ve společnosti, v souvislosti s tím, o čem jsi právě mluvil, tak politici by byli poměrně bezbranní a bezzubí, kdyby na své straně neměli provládní média. Ale jak se v situaci, kdy vláda ztrácí důvěru občanů, jak se v tom média zorientovala? Už zjistili, odkud vítr fouká, a změnili rétoriku?

Ivan: Tak já, po pravdě řečeno, ale tak oba dva jsme tím mainstreamem, jak se tomu dneska říká, prošli, víme, jak to vypadá. Známe ty kolegy, někteří nám zůstali z té doby, tak vím, jak to asi funguje, tak já bych řekl, že nejsou moc bystří. Že jim to trochu trvá, to otočení kabátu, oni mají tak samozřejmě přirozenou tendenci omlouvat a šetřit tuto pětikoalici, kterou vynesli k moci. Protože to jsou jejich politici, kteří vládnou, místo toho mainstreamem nenáviděného Babiše, prostě oni se na tom jejich zvolení podíleli, a řekl bych, že to především platí pro ta veřejnoprávní média. Televizi a rozhlas, jejich vztah k vládě je, řekl bych, až servilní. I když oni to samozřejmě takhle nepřiznají, řeknou, že jim dávají těžké otázky a že jsou na ně jako přísní, a tak dále, ve skutečnosti jsou velmi opatrní, z druhé strany ale vnímám, na takových těch mainstreamových serverech internetových, změnu tónu, jako kdyby už s tím Fialou opravdu ztráceli trpělivost, no a já si to tedy vysvětluju tím, že těžké je být servilní k něčemu, co je trapné, či směšné. Aniž by se člověk sám nestal směšným, v jeho stavu. Toto nikdo nebude moc riskovat. Protože ta média sdílejí s vládou stejnou bublinu, ale do ní se hlásí jenom 15 % občanů, to je strašně málo. Takže, já si myslím, že Česká televize a Český rozhlas mohou ten názor občanů víceméně ignorovat, protože žijí v pohodlí koncesionářských poplatků. Ale pro soukromá média, která jsou závislá na sledovanosti, těch 15 % fanoušků profesora Fialy nepředstavuje konečně zajímavou cílovou skupinu, to je strašně málo. Navíc v situaci, kdy se o čtenáře a posluchače už dneska dělí s nezávislými médii, a jejich vliv roste.

Martina: No, možná že to není úplně ekonomicky zajímavá skupina posluchačů, diváků pro média, ale přesto všechno v současné době ještě stále ta mainstreamová provládní média vysílají v podstatě pro ně.

Ivan: Ano, je to tak.

Martina: Ale můžeme být aspoň rádi, že zatím se tady nezvolil polský model a že prostě tu stanici nevypnuli, že. Když se jim nelíbí. Neodstavili televizi.

Ivan: No, my si to musíme představit. To by bylo v situaci, kdy by vyhrála konkurence, dejme tomu, zkusme si představit tu polskou situaci, u nás vyhraje Babiš a ANO, a řeknou, tak protože jste všichni byli Antibabiš, no tak vás teď zrušíme. To by byl asi ten případ. Ale to si moc u nás představit neumím.

Bezmyšlenkovité přejímání ukrajinské propagandy drsně přebila realita

Martina: Ale to jsi nafabuloval přesně, protože v této chvíli by to logiku nemělo. Ale přesto všechno, co jsi tady už říkal, a čemu jsem oponovala, tak pravdou je, že ten tón mainstreamu se proměňuje třeba u informování o válce na Ukrajině. Tady už můžeme pozorovat určitou změnu rétoriky. Čemu to přisuzuješ?

Ivan: No, tak tady média měla ve zvyku bez problému přebírat, bez velkého přemýšlení, ukrajinskou propagandu, vydávat to, co říkají Ukrajinci, za pravdu, ale to už tak dnes jednoduché není, když se v západních, ale hlavně v amerických médiích dočteme, že Ukrajina nejenže nevyhrává, ale ani nemá šanci vyhrát, to už je v tom americkém prostředí docela běžná myšlenka. A já bych řekl, že náš mainstream to řeší tím, že místo analýzy situace začínají nabízet takové ty lidské příběhy, reportáže, rozhovory, takže nadále vyjadřují Ukrajincům podporu, ale už s vědomím, že Rusko poraženo nebude, a dříve nebo později se sami Ukrajinci začnou ptát, proč jejich blízcí umírali ve válce, která s velkou pravděpodobností byla prohraná předem. Jo, to je nepříjemná situace.

Řekl bych, že Ukrajina není moc schopná bojovat s Ruskem, ale ani ekonomicky přežít bez nás, bez kolektivního Západu. A to v situaci, kdy ochota pomáhat, bez vyhlídky na vítězství, slábne, to je prostě nepříjemné. To lze poznat z toho, že stále častěji čteme, co by se mělo udělat, jaká je škoda, že neumíme vyrobit víc granátů, anebo že se spekuluje o příměří, o tom, že podmínkou vítězství už nemusí být získat ztracená území, tak to jsou signály, že se něco doopravdy mění.

Martina: Já jsem četla rozhovor v týdeníku Echo se švýcarským vojenským analytikem Jacquesem Baudem, doufám, že to vyslovuji správně, a z toho vyplývá, z toho rozhovoru, od tohoto člověka, který vlastně připravoval ukrajinskou armádu, nebo konsolidoval ukrajinskou armádu v roce 2014, takže ho nelze podezřívat z jakýchkoliv sympatií vůči Rusku, tak z toho vyplývá, že Západ udělal opravdu mnohé pro to, aby se Ukrajina s Ruskem nedomluvila. Ať už po zásahu paní Leyenové, nebo po zásahu premiéra Johnsona. Řekni mi, dává ti to smysl?

Ivan: Určitě ano. Protože ono je potřeba si uvědomit, že na válce se vydělává, a ten vojenskoprůmyslový komplex, především v Americe, má ohromný politický vliv. Já bych řekl, že v případě Ukrajiny hovoříme o zástupné válce, kdy Američané oslabují Rusko jako svého strategického protivníka, aniž přitom ve válce umírali Američané, to je pro ně nesmírně výhodné, a současně oslabují dalšího potenciálního rivala, a tím je západní Evropa. Tím jsme my. Kterou se snaží odstřihnout od ruských zdrojů. To znamená, že ten mír na Ukrajině nebyl, a stále není pro Američany zajímavý. Tyhle ekonomické souvislosti je potřeba si stále uvědomovat. Všichni hovoří o tom, kdo byl napaden, kdo je agresor, ale za tím jsou vždycky, vždycky byly, a asi vždycky budou peníze.

Martina: Ale v tomto světle musím říct, že jednou zodpovědět otázku, proč ukrajinští chlapci museli umírat ve válce, která neměla příliš naději na úspěch, tak to bude asi velmi těžká odpověď.

Ivan: Určitě ano. A všichni lidé, kteří říkali ze začátku, že nejdůležitější je to prostě přerušit, to zabíjení, a že vlastně radši donekonečna se dohadovat u stolu…

Martina: Vést diplomatické řeči, ano.

Ivan: Ano, ano. I když můžou vypadat jako divné a tak, tak tenhle hlas tady od začátku byl. Je zvláštní, že na to lidé neslyšeli, když u nás byla, řekl bych, až taková krvežíznivá radost z každého zabitého Rusa a bez ohledu na to, že umírají i ti Ukrajinci. Každého lidského života je škoda, ale v té atmosféře, co u nás byla, se to skoro nedalo říct. To člověk vypadal, jako že miluje Putina, když řekl, že je škoda lidského života. To já myslím, že tahle atmosféra se začíná naštěstí už trochu měnit.

Rusko obešlo západní sankce a Putin svoji pozici upevnil, zatímco Západ potvrdil závislost na ruských surovinách – jen za ně platí víc

Martina: Ano, ano. Že snad od té dehumanistické rétoriky poněkud ustupujeme. Mimo jiné jsme už druhý rok vystaveni informacím o tom, že Rusům dochází jídlo, zásoby, střelivo, zbraně, lidé, a na kolena měly Rusko srazit sankce, kterými Západ podpořil Ukrajinu. Zdá se, že žádná z těch informací se nenaplňuje, proč si myslíš, že se tak nestalo?

Ivan: Tak nám se to prostě těžko chápe, ale ukazuje se, že Rusové jsou na ty západní sankce prostě zvyklí. Oni s nimi počítali předem, měli plán B, pokud šlo o mezinárodní platební styk, který je měl úplně zničit, prostě to odstřižení od SWIFTu, anebo přesměrování vývozu ze západu na východ, měli plán B, pokud jde o náhradu dovozu ze západu, dovozy z východu, především z Číny, a protože je po těch ruských surovinách globální poptávka, no tak ty sankce se obcházejí, politikům navzdory, a nakonec na nich vydělávají prostředníci. Hlavně Indie a další země. A důsledkem těch sankcí byl nakonec pokažený byznys západních firem v Rusku. A převzetí tohoto byznysu místní, nebo čínskou konkurencí. Takže ty sankce proti Rusům na Západě, zablokování jejich majetku, což byla další taková povedená akce protiruská, tak o nich můžeme říct, že byly dárky Putinovi, který potřebuje, aby ti ruští oligarchové byli loajální k Rusku, a nevyváželi majetek na Západ. To znamená, že sankcemi se nakonec v důsledku oslabila taková ta západní pátá kolona v Rusku.

Martina: Takže jsme ji konsolidovali, vlastně.

Ivan: My jsme vlastně tomu Putinovi udělali velikou službu. No a řekl bych, že ty západní sankce mají v Rusku vždycky i psychologický následek, že se Rusové semknou kolem vůdce proti nepřátelskému Západu, čili proti nám.

Martina: A myslím, že tady v tomto případě jsme dokonce naplnili i to staré přísloví „kdo jinému jámu kopá, sám do ní padá“, protože důsledkem záměrů snížit energetickou závislost na Rusku je pro Evropu nakonec jenom zdražení surovin, na kterých je Evropa závislá.

Ivan: Přesně. Ano, to si myslím, že jsme si moc nepomohli.

Martina: V tomhle případě u nás na Ostravsku se tento citát, nebo toto přísloví, ještě převypráví a říká se „kdo jinému jámu kopá, ten je hrobař“. Tak doufejme, že se nevyplní toto.

Ivan: Tak určitě ne, my to samozřejmě přežijeme, ale situaci nám to doopravdy komplikuje, protože nakonec se ukazuje, že vždycky se najde nějaký ekonom, který prostě si nedá pokoj, a napíše to dokonce i do mainstreamu, že prý k nám už proudí, dokonce v rekordním množství, takže vlastně ta nafta, která k nám přichází, je opět ta ruská, na kterou jsme zvyklí a na kterou jsou naše rafinérie zařízené, to znamená, že vláda o tom mlčí, nebo řekne, že sice k nám proudí, ale že stejně to nepotřebujeme, ale ten efekt toho je prostě jediný, a to, že je to o hodně dražší.

Nálepky mainstreamových médií přestávají fungovat, občané stále častěji volí namalované politické čerty na zdi

Martina: To se nabízí ta otřepaná replika z filmu Černí baroni: „A povedzte, Kefalín, čo je také hento absurdné?“ Ale nepovedaj Kefalín, odpovídej Ivane Hofmane, prosím, na další otázku. Protože já se chci ještě podívat na mnohé volby v roce 2023, které se konaly v Evropě, a ukázaly se jako velmi důležité. Protože u všech se dá vypozorovat jistý společný trend. A to, že voliči začínají být rezistentní vůči propagandě, dehonestujícímu nálepkování, a tím pádem o něco méně manipulovatelní. Já řeknu jenom tři jména, Robert Fico, Geert Wilders a Alexander Vučič. Co podle tebe následky těchto voleb a tato tři jména signalizují?

Ivan: Když říkáš o těch nálepkách, tak řekl bych, že samotná skutečnost, že tyto dehonestující nálepky přestávají fungovat, ukazuje na dvě věci. Zaprvé na klesající vliv médií, která prostě tyto nálepky udělují, ale také na neudržitelnost té politické agendy, která ignoruje občana. To je společný rys všech těch tří voleb, o kterých hovoříš, že se vlastně všude ukázalo, že lidem ta současná vláda a to, co jim nabízí, prostě nevyhovuje, a tak i když to vypadalo prostě nepravděpodobně, a proti těm třem politikům se hodně lidí jako by spiklo, tak přesto vyhráli.

Já bych řekl, že asi bychom měli rovnou říct, že i v případě těchto radikálů se stále jedná o politiky. Politik je někdo, kdo v reálu toho moc nezmění. Já myslím, že dneska politik je doopravdy malý pán, a jeho reálná síla prostě přinést nějakou skutečně zásadní systémovou změnu velká není. Takže neslibujme si od toho zázraky, podívejme se na Georgiu Meloni, která v Itálii taky vyhrála, a musel překonávat doopravdy spoustu těch populistických nálepek, dokonce i tu fašistickou, proti té byla ta kampaň mimořádně vyhrocená, ona vyhrála, no a dneska vidíme, že Itálie potřebuje peníze a Georgia Meloni ustupuje všude, kde může v Bruselu, protože jí hrozí, že jí zastaví proud peněz do Itálie z Evropské unie. No a ona nepřežije ani den. To znamená, nebuďme velcí optimisté.

Martina: Ano, podle toho, co říkal bývalý prezident Václav Klaus v našem novoročním rozhovoru, tak paní Meloni byla zkrátka skřípnuta v Bruselu, že buď prostě dostane Itálie peníze z Evropské unie, anebo si bude paní Meloni vést svou agendu, ale pak ať na to zapomenou. A bylo všecko jinak.

Ivan: Ano, přesně. To se může stát v Holandsku, to se může stát na Slovensku, takže uvidíme. Nicméně, pro mě jako pro komentátora, který slovenskou politiku sleduje z českého odstupu – takže já se nespokojím s přebíráním postojů slovenských médií – tak pro mě Robert Fico je doopravdy zajímavou postavou, a řekl bych dokonce rébus, protože já vlastně neznám nikoho z mých starých známých a přátel na Slovensku, kdo by Fica volil. Prostě on je doopravdy persona non grata.

Já jsem s ním chtěl natočit rozhovor pro nás, pro Rádio Universum, no a já jsem nenašel nikoho, kdo má na něj telefonní číslo. Respektive nikoho, kdo by mi řekl, že nemá mobilní telefon, protože to je taky možné, ale současně já vnímám Roberta Fica jako výtečného řečníka, politického profíka, státníka s vizí. Cokoli si o něm přečtu, tak má to hlavu a patu, on přebírá trendy, vnímá společenskou objednávku, je to pragmatik, realista, takže já mám na konci taková dvě vysvětlení, proč je taková nenávist proti Ficovi. Ono to připomíná takový ten český antibasbišismus,, tam je to Antifico, tady Antibabiš, tak já si myslím, že tahle nenávist, já jí rozumím jenom tak, že buď mi něco důležitého uniklo, že prostě nevím něco, co je nesmírně důležité, anebo druhá možnost, že nemám vymytý mozek tím slovenským mainstreamem. Ti moji přátelé a známí se dívají na televizi, čtou noviny, poslouchají rádio, a tam stále slyší, jaký je to gauner, zrůda, vrah, prostě zloděj, tak myslím, že jsem ušetřen slovenského mainstreamu, proto mi ta jeho politika dává tedy velký smysl.

Pokud vyhraje v USA znovu Trump, možná se vybodne na Evropu a nechá nám na krku válku na Ukrajině, aby se mohl soustředit na soupeření s Čínou

Martina: Ten odstup, jako máme od našich sousedů, protože jak jsi před chvílí řekl, nejsme vystaveni té mediální masáži dnes a denně, pokud nechceme, tak stejný odstup můžeme mít i k prezidentským volbám ve Spojených státech, které nás čekají letos. Už v loňském roce jsme ale pozorovali, že atmosféra kolem těchto chystaných voleb dává na frak zbytkům pověstí o americké demokracii. Mám na mysli to, že některé státy, jako Maine, Colorado, se snaží znemožnit Donaldu Trumpovi samotnou kandidaturu. Jak si myslíš, že budou volby nakonec vypadat? Myslíš, že proběhnou, řekněme, alespoň kvazidemokraticky, nebo že se jim podaří Donalda Trumpa odstavit ještě před začátkem voleb? Jak to vidíš?

Ivan: No, já si myslím, že ho nakonec neodstraní, neodstaví, že kandidovat bude, protože to by jeho takovéto vyřazení z voleb, takovýmto způsobem, to by polovina Ameriky vnímala jako neférové. Prostě k tomu asi nedojde, mimochodem zatímco v primárkách ve státech Colorado, Maine se pokoušejí o diskvalifikaci Donalda Trumpa, tak zase naopak republikáni jaksi v některých státech zvažují vyškrtnout z kandidátek Joe Bidena.

Martina: Ale jako odpověď na tento krok, ano.

Ivan: Takže já myslím, že se to jako odpověď vyruší, ale já jsem zaregistroval i takovou předpověď, že se tihle dva, a jejich voliči takzvaně vydráždí, že nakonec vyhraje potomek Kennedyů, prostě další Kennedy, který taky kandiduje, a má už dneska taky nějakých 17 %. To už není úplně beznadějné, někteří ho považují za takového černého koně amerických voleb, takže uvidíme. Ale já si myslím, že Donald Trump nakonec tedy bude tím republikánským kandidátem a že jeho šance na zvolení není vůbec malá.

Martina: A co si myslíš, že by nastalo? Kdyby byl opět Donald Trump zvolen americkým prezidentem?

Ivan: Já bych řekl, že to vlastně nikdo neví. Donald Trump je, tak jak ho známe už z minulosti, velice nevyzpytatelný, řekl bych, že nemládne, že rozdělená Amerika v něm určitě nenajde sjednotitele do těžkých časů, které je čekají, no a nás samozřejmě zajímá, co by to zvolení znamenalo pro Evropu. Tam je klidně možné, že by nás hodil přes palubu, nechal nám na krku válku s Ukrajinou a soustředil se na rivalitu s Čínou, to je klidně možné. Pokud tedy nedojde ještě na horší scénář, kdy bude muset doma řešit občanskou válku, protože ta Amerika je doopravdy už rozdělená hrozně.

Martina: Ivane, ty jsi řekl, možná by nám nechal na krku válku s Ukrajinou, ale když jsem toto téma konzultovala s nejrůznějšími komentátory, tak mnozí řekli, že v okamžiku zvolení Donalda Trumpa prezidentem by nejspíše válka na Ukrajině skončila. To ti nepřijde pravděpodobné?

Ivan: A tak ono je to reálné. Řekl bych, že ano, protože válka už vlastně ten svůj smysl splnila, vyprázdnila vojenské sklady, je tedy příležitost opět vydělávat jejich plněním, no a pro Trumpa, který válku s Ruskem nepřipravoval, ani do ní Ukrajince nepobízel, což je taky důležité, je snazší ukončit podporu Kyjevu než pro demokraty, kteří nechtějí ztratit tvář. To se ani nedá jim moc divit, protože už odešli za demokratů Američané z Afghánistánu, za ponižujících podmínek, takže další takové fiasko by bylo pro ně určitě nepříjemné. Ale zajímal jsem se taky o názory Jefima Fištejna, podle kterého by Trump jako prezident Ukrajinu podržel. Takže existují i opačné názory, ale já se spíš kloním k tomu, že by hodil Ukrajinu přes palubu.

Martina: Takže opět se dostáváme k tomu, co říkají historici, že všechny scénáře jsou rozepsány.

Ivan: To je pravda, no. Já bych to tedy bral opravdu opatrně, ale u toho Trumpa nikdo neví, co udělá druhý den.

Situace je tak špatná, že zbývá jenom ozbrojený odboj v ulicích, na který jsme už naštěstí příliš staří

Martina: Já bych ráda naše povídání novoroční zakončila tématem, které je tvému disidentskému srdci blízké, protože když jsme si povídali o loňském roce, tak jsi mi říkal, že téma, které tě osobně velmi zaujalo, dotklo se tě, a které vnímáš jako dobrou zprávu, byla hladovka Jiřího Gruntoráda. Proč zrovna tento občanský postoj tě tak inspiroval a zaujal?

Ivan: No tak já znám Jiřího ještě z minulého režimu. Kdy zorganizoval jednu neuvěřitelnou akci na podporu, myslím, že se jmenoval pan Polanský, slovenského samizdatového vydavatele, který byl režimem uvězněný. A Jirka Gruntorád napsal takovou výzvu, ve které snad byly desítky vydavatelů různých samizdatů, o kterých se do té doby ani nevědělo, že něco vydávají, protože byly v utajení, tak vyzval režim, ať ho buďto pustí, anebo zavřou nás všechny, protože děláme to, co on. To byla nesmírná drzost. Já nevím, jestli si to dnes, hlavně ti mladší, dovedou představit, je to jako kdyby se našli učitelé, kteří by ze solidarity s pronásledovanou paní učitelkou Bednářovou vyzvali vládu, ať je ze zaměstnaní vyrazí také. Protože i oni rovněž si myslí, že by studenti měli používat mozek a přemýšlet o věcech, a tak dál. Tak to by bylo srovnatelné s tím, co se tenkrát stalo. A já myslím, že dokonce na paměť té solidární akce vznikl i Mezinárodní den samizdatu. Ale to bych si musel ještě někde ověřit. No a vlastně stejný Gruntorád, který už by mohl být strážcem samizdatového odkazu ve své knihovně v Teplé, se prostě najednou nastěhoval před Úřad vlády, i kvůli tomu, že si tato vláda bere do úst Chartu 77, tak to mě ohromilo. Já jsem v té době byl v nemocnici a úplně jsem trpěl, že ho nemohu jet, tam do toho stanu, do Prahy pozdravit.

Martina: Vy staří disidentští bardi máte takový kořen.

Ivan: To je zvláštní.

Martina: Jiří Gruntorád říkal, že Úřad vlády opustí společně s ministrem Jurečkou, ale ten protest těchto dvou chartistů, protože k panu Gruntorádovi se přidal John Bok, tak ministr Jurečka ten protest ustál. Protože se za něj postavil premiér. Jak to na tebe působilo?

Ivan: Tak premiér teď řídí koaliční vládu a má, řekl bych, personálně hodně svázané ruce, když někoho vyhodí, tak se mu to celé, ten cirkus rozpadne, to znamená, že on za ministry, kteří nám vládnou, prostě nemá náhradu. To je také důležité si uvědomit. Když někoho měníte, tak musíte mít někoho kvalitnějšího na jeho místo, a to ty strany prostě nemají. No ale především, to bych řekl, že tato vláda své prohlášení, že se hlásí k odkazu Charty 77, přijala pouze formálně, oni asi měli pocit, že se k něčemu přihlásit hodí, že to dobře vypadá. No, ale jakmile je ta vláda konzultována se skutečným chartistou, tím Gruntorádem, tak raději odvolala své prohlášení, že se hlásí k jejímu odkazu, než by odvolala ministry, kteří to prohlášení v praxi svou arogancí pošlapali. Tak to svědčí o tom, že to asi nemysleli moc vážně.

Martina: Tak tam šlo ještě o úpravu důchodů bývalých chartistů, v tomto případě o komickou částku, kterou pobírá Karel Svoboda alias Charlie, ale mě tam zaujala ještě nedávná dohra, kdy dopravní odbor Prahy 1 uznal vinnými disidenty Jiřího Gruntoráda a Johna Boka z toho, že neoprávněně zabrali před Úřadem vlády plochu 4 m2. Oni tedy dostali nejnižší trest, symbolické napomenutí, ale přesto mi to tedy přijde jako velmi zoufalý krok. Jak to působí na tebe?

Ivan: Je to úřední šiml. Jako že bonzovat nebudu, ale hlásit to musím. To prostě je takové zvláštní. Ale já bych k tomu celkově řekl, že každá doba má takové své výzvy, a ta dnešní, kupodivu, hodně připomíná podobné výzvy, jako ta minulá. No a vedle lidí, co vidí problémy, a pak se radši přihrbí, ustoupí a mlčí, se pokaždé vždy najdou jedinci, pro které svoboda, nebo spravedlnost jsou skutečně hodnoty, pro které riskují nepříjemnosti s mocí, šikanu, politické procesy. Tak pokud bych vzal moji generaci, tak já mám rád takový ten bonmot, to bych asi řekl závěrem, že situace je tak špatná, že zbývá jenom ozbrojený odboj v ulicích, na který jsme už naštěstí příliš staří.

Martina: Jaký je tvůj odhad do roku 2024? Myslíš si, že nám ten svět kolem, naše vláda, ale nejenom ona, poskytne dost příležitostí takzvaně vysadit jídlo?

Ivan: Víš co, to bude rok, který bude velice špatný pro lidi, kteří nechtějí mít žádné problémy. Ale pro lidi, kteří mají rádi dobu, kdy se něco děje, kdy je nějaká výzva ve společnosti a je něco, čemu lze čelit, a tím pádem se sám osvědčit jako někdo, kdo má nějakou práci, svůj názor, svůj vlastní rozum, to bude doba skvělá. Protože když se nic neděje, tak jsou všichni tak nějak stejní, a tak dál, ale pro lidi, kteří mají nějaký názor, tak výzva tedy bude v tomto roce doopravdy opravdu velká.

Martina: Já jsem ráda, že v tvém hlase úplně cítím takovou energii a nadšení, jako kdybys…

Ivan: Že se na to těším.

Martina: Ano. Roku 2024, jdu do tebe.

Ivan: No, jasně, nenecháme ze sebe dělat blbce. To bych tak řekl.

Martina: A těmito slovy se z našeho novoročního setkání loučím, přeji ti v novém roce hodně zdraví, hodně štěstí a veselou mysl všemu navzdory. A těším se na naše další setkávání.

Ivan: Také. Já zdravím naše posluchače a přeji jim, ať se jim dobře vede.