Děti vycházející ze základní školy neumí pořádně číst, psát a počítat

Martina: Jenom ještě zmíním, že vaše Aliance umožnila vydání, přeložila do češtiny například knihu Koupím si dítě, nebo už dříve Odvrácená tvář transgenderu. Jano, já jsem se dívala, že ty jsi u nás byla už před šesti lety – nesmírně to letí – a bavily jsme se tehdy spolu, mimo jiné, na téma: Kvalita našeho školství. A já jsem předeslala, že o tom bych si ráda povídala i dnes. Jak se vzdělávání dětí a mládeže za těch šest let proměnilo? Vzrůstáme, klesáme, stagnujeme?

Jana Jochová: Tak to je strašně těžká otázka, a odpovídá se na ní smutně, protože my ani nestagnujeme, ale klesáme. Opravdu školství je jednou z oblastí, ve které se dlouhodobě nedaří. A nedaří se z mnoha příčin, které jsou složité k vysvětlování. Na druhou stranu budu ráda, když tady dostanu možnost trošku některé věci vysvětlit.

Martina: Ty říkáš, že klesáme. To je velmi široký pojem, tak si pojďme říct, v čem především naše školství klesá. A zda plošně – to znamená, na všech stupních vzdělávání?

Jana Jochová: Tak já si myslím, že úpadek je v podstatě ve všech stupních vzdělávání, vzdělanosti obecně. Slýchám od svých kamarádů, kteří jsou vysokoškolskými pedagogy, že mladí lidé dneska neznají úplné základy třeba naší civilizace, nevědí nic o křesťanství, nevědí opravdu takové základy, které pro mou generaci byly úplně normální. Takže tady chybí základní kameny vzdělání v humanitní vědě, a prostě se učí úplně jiné věci. A kde je příčina těchto věcí?

Myslím, že jsme opustili pevně dané základní učivo, na základních školách jsme se prostě zbavili učiva, a to je základní příčina prostě dnešního úpadku vzdělanosti. Stát nezadává žádné věci, co mají školy učit. On vlastně po učitelích chce, aby oni vytvářeli, co mají učit, tedy vzdělávací obsah. Ale to má dělat stát, a stát na to rezignoval. A to je vlastně to největší zlo, které vlastně se tady stalo, že se rozbily jednotné základy vzdělanosti v České republice. A tudíž se stává, že děti, které vycházejí ze základní školy, vlastně ani dneska neumí pořádně číst, psát a počítat.

Takže škola selhává i v takovýchto úplně nejzákladnějších věcech. Samozřejmě to neplatí všude, někde naopak školy dělají skvělou práci, protože učitelé třeba uchopili vzdělávací reformu dobře, a naopak děti mají velké vědomosti. Tudíž my nepropadáme v žebříčcích PISA strašlivým způsobem, aby to bylo na první dojem zjevné, ale zvyšují se nám rozdíly ve vzdělanosti.

Na jedné straně je u některých skupin obyvatelstva propad, že se opravdu nenaučí číst, psát, počítat, a někde dosahujeme stále ještě dobrých výsledků, které ovšem jsou závislé na rodině, na tom, jestli rodina dítě ve vzdělávání jasně podporuje, a tak dále. Takže se nám zvyšují rozdíly ve vzdělanosti.

Školská politika chce rodiče ze vzdělávacího procesu úplně vyloučit

Martina: Ty jsi teď narazila na problém, že začátek výchovy dítěte – a vlastně i vzdělávání – je z rodiny, a mělo by mít asi gro v přístupu rodičů. Mají ale rodiče šanci se proti některým vzdělávacím systémům některých škol prosadit se svým pohledem na svět? A na druhou stranu, měli by být přeci jenom rodiče hlavním vzdělávacím, výchovným pilířem, když dítě pak osm hodin tráví v nějaké škole? V lepším, horším prostředí.

Jana Jochová: My žijeme v době, kdy se společnost polarizuje, a zvyšují se rozdíly mezi kvalitou rodičovství. Takže na jedné straně máme rodiče, kteří chtějí, aby dítě nějak uspělo, a extrémně se mu věnují, a pak máme také rodiče, kteří toto nedělají. A teď škola, bohužel, nebo celá školská politika si s tímhle chce poradit tak, že rodiče ze vzdělávacího procesu úplně vyloučí. To je třeba boj proti domácím úkolům ve smyslu: „Vždyť to všechno se mají naučit ve škole, vůbec nemusí mít domácí úkoly.“ Dokonce je doporučeno jim je nedávat, nebo děti příliš nezatěžovat.

Ale domácí úkoly byly pro rodiče zpětnou vazbou, co děti ve škole vlastně dělají a zodpovědní rodiče domácí úkoly chtěli, aby zůstávali v kontaktu s obsahem učiva, a tím co děti ve škole mají. Takže v rámci snižování nerovností místo abychom šli nahoru, tak vlastně jdeme dolů, padáme, protože vzdělávací politika nestojí o to, aby rodiče nějak děti motivovali. Ale ona sama je chce motivovat. Ale selhává v tom, že neříká, jaký typ vzdělání má být, nebo co má být obsahem vzdělání.

Martina: Ty jsi tady zmínila to, čím my jsme prošly my obě, a to jednotný školský systém. Říkalo se tomu, tuším, školní osnovy.

Jana Jochová: Ano.

Martina: Já jsem se dočetla, že ministerstvo školství vedené Mikulášem Bekem ze STANu, a jemu podřízený Národní pedagogický institut, se chystá začlenit třeba prvky genderové ideologie a tématiku LGBT do revidovaných rámcových vzdělávacích programů, takzvané RVP základních škol. Ty mají být dobrovolné od roku 25, – to už nám běží – a pozor, závazné od 1.9. roku 27. Já bych teď potřebovala vysvětlit, co je to RVP oproti dřívějším klasickým osnovám.

Jana Jochová: Ano, tohle je reforma, která proběhla už dávno. Rámcové RVP – ta zkratka znamená „rámcové vzdělávací programy“, nabíhalo někdy v roce 2005 až 2007, to už bylo povinné pro všechny školy. Rámcové vzdělávací programy přestaly školám říkat, co mají učit. Ony ještě obsahovaly alespoň doporučené učivo, ale zároveň to povinné, co v nich bylo, byly očekávané výsledky učení, které už byly formulovány velmi vágně, ale pořád tam ještě něco bylo.

A po učitelích se chtělo, aby si z tohoto vzdělávacího rámce udělali svůj vlastní vzdělávací obsah v takzvaném školním vzdělávacím programu, což je další práce pro učitele navíc. Učitel za mě má vědět, co stát po něm chce, aby učil, a stát to přestal dělat, a chtěl po učiteli, nebo po škole, aby tam někdo zpracoval, co se bude učit. Takže tato reforma byla extrémně nepřipravená, školy na ni vůbec neměly kapacitu, ani s ní učitelé nebyli dobře seznámeni. Myslím, že celkově to v roce 2007, kdy to nastalo, nikdo nebral příliš vážně. Jediní, kdo to bral vážně, byli výrobci, nebo tvůrci učebnic.

Ti podle nových rámcově vzdělávacích programů podle doporučeného učiva, které bylo jenom tak rozepsané, začali učebnice dělat na maximum. Takže když moje děti chodily do školy, tak jsem se dívala na první stupeň základní školy, třeba když tam měly nějaké dějepisné věci, a tam se učili látku, která v mé generaci patřila až na druhý stupeň základní školy. Ale to bylo proto, že ony to měli v učebnicích. Tvůrci učebnic dělali učebnice na maximum, ale přitom to učivo nebylo povinné.

Ale učitelé, jak byli zvyklí učit podle učebnic, tak neakceptovali to, že si mají sami vytvořit to, co mají učit – jak to po nich chtěl stát – ale učili podle učebnic. Takže tady vznikla představa, jak se české děti strašně biflujou, protože na některých školách se skutečně biflovaly, měly nadměrné množství učiva, a nedocházelo k tomu, aby si učivo zafixovaly. Protože někteří učitelé fakt jeli, protože si mysleli, že musí probrat celou učebnici, takže hloupější děti to vůbec nestíhaly, a už se jenom vezly v systému.

Děti se biflovaly, ale reforma učivo neřešila, rámec umožnil školám jinak nazývat předměty

Martina: Nebo jim zkrátka jenom to repetování nevyhotovovalo.

Jana Jochová: Ano, to taky. A ještě jsou různé typy dětí, to se taky musíme brát v potaz. Takže děti se biflovaly, ale vlastně se přitom toho tolik nenaučily. Takže když pan ministr Plaga – ještě za té minulé vlády – přišel s tím, že se chystá reforma rámcových vzdělávacích programů a říkal, že bude odebírat množství učiva, tak to se vztahovalo právě k redukci obsahu v učebnicích, a nikoli v rámcovém vzdělávání, v rámcovém vzdělávacím programu, protože tam žádný obsah vlastně moc nebyl. A ještě taky argumentoval tím, že ten rámec umožnil školám, aby si jinak nazývaly předměty. My jsme rozbili systém oborového vzdělávání.

Martina: Nemají dějepis, to je velmi časté.

Jana Jochová: Ano, je to „výchova ke společnosti“, nebo něco podobného. Takže když se dítě přestěhovalo z jedné školy do druhé, tak tam mohlo mít úplně jiné předměty, mohlo je mít v jiných ročnících. Toto tento rámcový vzdělávací program způsobil. Takže pro některé děti nebyla zaručená kontinuita, když pendlovaly. Nebo je to třeba problém pro děti ve střídavé péči, když mají dvě školy, protože každá škola může mít jiné předměty. Takže tohle začal být velký problém.

A já jsem jednou slyšela tehdy ministra Plagu mluvit o tom, že tohle by se mělo změnit, tak jsem chvilku byla v klidu, že očekávaná reforma rámcových vzdělávacích programů půjde docela dobrým směrem, aby se některé věci utáhly a sjednotily a řeklo se učivo, a tak. Ale pak jsem bohužel zjistila, že to je úplná katastrofa. Oni si sice nechali dát od rodičů i veřejnosti připomínky, a samozřejmě jim přišlo, že rodiče nechtějí nic ideologického, že naopak chtějí spíš učivo, a tak, ale vůbec to nebylo reflektováno. Takže rámcové vzdělávací programy ještě víc přitvrdili v tom rozvolnění, a vůbec nedošlo k tomu, že by se řeklo, co je učivo. To doporučené, které bylo v původních rámcových programech, zmizelo úplně, to tam dneska není. A přestali říkat „očekávané výsledky učení“, ale říkají tomu nějak jinak, ale je to formulováno stejně vágně. Je to formulováno tak – když vzpomenu jeden příklad – že výsledek učení, ne výstup, ale výsledek učení, tak se tomu teď říká, je, že: „Žák diskutuje o výhodách a nevýhodách pohlavního a nepohlavního rozmnožování.“

Martina: Ve které třídě, jestli mohu vědět?

Jana Jochová: Tam to není podle třídy. Je to druhý stupeň. Třídy už tam v podstatě nehrají roli. Něco povinného máte jenom v páté…

Martina: Já chci zpátky na základku – to bude velká zábava. Promiň, že to zlehčuju.

Jana Jochová: Žák má diskutovat. Totiž my jsme reformou rámcových vzdělávacích programů – a to je to důležité – přešli z něčeho, čemu se říká „vzdělávací curriculum“, nebo „vědomostní curriculum“, na takzvané „curriculum kompetenční“. Národní pedagogický institut – moje neoblíbená instituce – razí teorii, že žák musí mít kompetence. Tedy, že nejde o to, aby měl vědomosti, ale hlavně, aby měl kompetence.

Martina: Ale to je popletené slovo, protože já mohu být kompetentní jenom v případě, že danou věc umím, umím daný obor, umím být manažer, nebo umím vyfouknout skleničku. Pak jsem kompetentní.

Jana Jochová: Ano. Ale tohle právě rámcově vzdělávací program úplně pomíjí.

Martina: A jak tedy, promiň, vykládá tu kompetenci? Že o tom umíte podiskutovat? Že pak můžete říct svůj názor, co si myslíte o foukání skleniček, nebo na pohlavní, nebo nepohlavní rozmnožování?

Jana Jochová: Ano, přesně. Vlastně to dítě má říkat názory, ale nemusí nic umět. Když se podíváš na dějepis, tak to je úplná tragédie. Tam zmizelo všechno. Tam je jenom něco o kolonialismu, tam je jeden očekávaný výsledek, že žák zná výhody, nebo nevýhody, nebo že diskutuje o tom, jak to bylo hrozné, a tak. To tam samozřejmě zůstalo. A taky tam je genderový dějepis, to tam taky zůstalo, jako že diskutuje o rolích mužů a žen v dějinách, jak to měly ženy těžké, a tak, to tam taky pořád je. Ale není tam nic o tom, že by se měla učit antika, není tam nic o středověku.

Martina: V tom bych možná malinko nesouhlasila, Protože já jsem měla z naší domácí výuky – tím nemyslím, že bych učila syna doma, ale snažila jsem se ho zkoušet, nebo alespoň se trošku vyznat v knihách, které mně ale spíš připomínaly leporela a komiksy, na rozdíl od knih, na které jsem já, stará škola, zvyklá. Ale já jsem vždycky měla pocit, že jak se mění stupně, že jsme vždycky probrali hlavně Kelty, Sámovu říši, a když jsme došli do renesance, tak to byla krása. A tak nějak jsem…

Jana Jochová: Postrádala moderní dějiny.

Martina: Moderní dějiny, ano.

Jana Jochová: Ale s tím já souhlasím. Já chápu, že jak dějiny běží, tak nejde obsáhnout antiku dopodrobna. Ale jde o to, že tam chybí časová osa.

Martina: Pozor, „časová osa“ je teď moc špatná terminologie. Jakmile si někdo nechá vypracovat časovou osu, tak to znamená, že nic neočekává, k ničemu nedojde, ale ministryně má co předložit předsedovi vlády.

Jana Jochová: Ano, uvědomuji si.

Martina: Když nic neočekáváš, k ničemu nedojde, ale ministryně má co předložit předsedovi vlády.

Jana Jochová: Kontinuita dějin přeci musí být založena na tom, že víme, jak dějiny plynuly, a to v dějepise vůbec není definováno. Vůbec. Tyto výstupy, nebo výsledky učení jsou vágní. A takhle vypadá celý rámcový vzdělávací program. Já ho nechci probírat nějak dopodrobna, protože na to každý může nahlédnout na webových stránkách, a může si o tom udělat svůj obrázek. Ale tady prostě chybí to, k čemu má učení směřovat, co vlastně chceme, aby děti uměly. To tam vůbec není. My chceme jenom, aby měly kompetence. Ale zapomnělo se na to, že aby někdo mohl mít kompetence, musí napřed něco umět.

O tomto strašně krásně mluví pan učitel Pavel Bobek, který žil v Británii. Já vím, že Británie je taky velmi problematická země, kulantně řečeno, a oni také hrozně propadali v žebříčcích PISA, ale tam to vrátilo do lepších výsledků, protože od kompetencí přešli zase ke vzdělání, běžnému učení.

Martina: Možná bychom tomu řekli: „Tvrdá data, tvrdá fakta“.

Jana Jochová: Ano. A vlastně učitelé v Británii dneska vědí, co budou učit, protože to mají nalinkováno. Je to možná na naše české poměry až moc, protože se učí Magnu chartu libertatum, a mají to všichni v hodině.

Martina: Velká listina svobod. To bych ještě dokázala odhrkat.

Jana Jochová: Prostě mají to takhle nalinkované. Učitelství je tam řemeslo, a učitel si v hodině nevymýšlí, co bude dětem říkat. A u nás je to dneska natolik rozbité, že učitel v jedné škole a v druhé škole může říkat něco úplně jiného. A to je to hrozné. My jsme to na základní škole rozbili. A teď se nebavíme o středním a vysokém školství, to je úplně jiná kapitola. Když máme základní školu, tak by děti měly vědět, že nějaký základ budou mít všechny stejný, protože žijeme v jedné zemi, a potřebujeme nějakou stejnou vzdělanost. A tohle máme zcela a úplně rozbité.

Martina: Těžko říci, protože my v tomto zjevně souzníme, protože jsme prošly klasickým školním systémem školních osnov, a někdy možná drilu. Ale moderní školství ti namítne: „Dobře, k čemu tedy Kociánové je, že si pamatuje, že Magna charta libertatum je dokument vydaný roku 1215?“ Ano, samozřejmě, já k tomu vím, proč byl, k čemu byl, ale oni budou říkat: „K čemu to dětem je? Vždyť si to dohledají. Vždyť si to přece můžou vygooglit.“ To je nejčastější argument proti biflování, proti učení dat, proti učení tvrdých informací.

Jana Jochová: Biflování totiž rozvíjí mozek. A vyhledávání dat? Dneska víme, že umělá inteligence ne všechna data dává pravdivá, víme, že ne všechno, co je na internetu, je pravdivé. Prostě to, co se naučíme, a to, co by škola měla předkládat, by měla být nějaká základní fakta. Nemusí to být pro nás, pro české poměry Magna charta libertatum, ale může to být něco jiného, na čem se většinová veřejnost a odborníci shodnou, že to je jednotný základ. A na ten pak samozřejmě mohou jednotlivé školy nabalovat třeba něco jiného.

Já vůbec nejsem proti používání moderních metod ve školství, a myslím, že by to bylo dobré. Ale dneska víme, že třeba badatelská výuka, nebo skupinová práce, to jsou všechno koncepty.

Martina: Projekty.

Projektová výuka na základní škole funguje úplně nejmíň, pracují jen nejchytřejší, ostatní se vezou

Jana Jochová: Ano, projekty, projektová práce. Tak to jsou věci, které na základní škole fungují úplně nejmíň, a děti se z tohoto naučí nejmíň, protože tam pracují ty nejchytřejší, a ty, který by potřebovaly nejvíc pomoc, tak se v takové skupince vezou. A tohle říká třeba i Martin Roman, která také studoval v Británii, a dokáže o tom mluvit mnohem lépe než já. Mimochodem i jiné země, které šly cestou kompetencí, se najednou vrací k papíru a tužce. Prostě my musíme děti na základní škole naučit dobře číst, psát a počítat, a pak je můžeme začít učit kompetence, pak mohou děti získávat kompetence. Ale dokud neumí nějaký základ, tak to nejde.