Slova ztrácí magickou moc, rozhovořily se stroje – a nastala strašná inflace řeči

Martina: Pane profesore, jsem ráda, že vás tady mám. A ještě zmíním nějaké vaše poslední knihy: „Stíny v našich duších – Kronika virového šílenství“, a ta úplně poslední „Příroda a kultura – Svět jevů a svět interpretací“. Pane profesore, už od Písma máme jasno v tom, že jakmile Adam a Eva ochutnali ze stromu poznání, tak tím končí jejich ráj. Byli vyhnáni, poté Kain zavraždil Abela, a zdá se, jako by to pak už bylo jenom horší. My žijeme v době úplně jiné. Není to doba legend, ale je to doba technologií, vynálezů, pokroku. Ale když se podíváte na člověka jako takového, a na výsledky tohoto odvěkého souboje, tak nastala na tomto kolbišti dobra a zla nějaká zásadní změna?

Stanislav Komárek: Já bych o souboji dobra a zla takhle moc neteoretizoval. Protože já z určitého důvodu nemám rád Tolkiena, jeho Jinozemě, ale můj velký učitel Zdeněk Nebauer ho miloval. Jednak se domnívám, že reálný svět je mnohem zajímavější než to, co on tam vymýšlí, on tam cosi preparuje.

Pak jsem některé ty věci pochopil, když jsem viděl Jižní Afriku – takové jinozemě s jinokvěty – je to trochu tamními reáliemi inspirováno. Ale jestliže se podíváme, tak dělící linka mezi dobrem a zlem prochází prostředkem nás samých. Takže to, kdyby mě tady zabíjeli, tak bych ukázal rovnou čáru právě v polovině vlastního těla, protože jednak je málokdo vůbec ochoten připustit, že na něčem nedobrém participuje, nebo participoval.

Jsou dvě strategie. Buď jsem byl od raného dětství zcela zásadový, věděl jsem, co chci, a angažoval jsem se na správné straně. Nebo druhá, že jsem napravený hříšník. Ale byl jsem skoro největší hříšník pod sluncem, ale pak jsem prohlédl a postavil jsem se k tomu všemu čelem. Odbyt na napravené hříšníky je dokonce lepší, než odbyt na od počátku spravedlivé.

Martina: Bůh má raději jednoho napraveného hříšníka, než devadesát devět spravedlivých. Co mi chudáci spravedliví? Viďte?

Stanislav Komárek: To je bída.

Planety na nebi jsme pochopili v 17. století, ale jak to chodí v nás samých, to je nám stále záhadou

Martina: Pane profesore, promiňte, že vám do toho vstupuju. Když se vám nepozdává alegorie, kterou popisuje v Pánu prstenu Tolkien, tak máte nějaký jiný silný příběh, kde příběh, souboj dobra a zla, vidíte mnohem čitelněji, jasněji, a pro vás přijatelněji?

Stanislav Komárek: On to není příběh, ale je to, jak vzniká takzvaný Jungovský stín. To je neobyčejně hluboký psychologický vhled, který přichází historicky strašně pozdě, v podstatě začátkem 20. století. Když si vezmeme, že Napierovy logaritmy, to je, tuším, 1602, a Newton a jeho vysvětlení nebeské mechaniky – to je všechno o oběhu planet na nebi. Ale jak to chodí v nás samých, to je nám mnohem nejasnější.

Jak Jungovský stín vzniká? Kdybych to měl stručně charakterizovat, tak my chápeme svět duálně, jako protiklady. Nejen dobrý-zlý, ale také horký-studený, světlý-temný, chytrý-hloupý, správný-nesprávný, symetrický-asymetrický, a takhle by se dalo pokračovat. My z každé takové vlastnosti máme v sobě, byť třeba asymetricky, obě dvě složky. Řekněme, že někdo je více chytrý, ale také aspoň v nějaké menšině věcí hloupý.

A teď, když je dítě vychováno, a je mu také vštěpováno, co by mělo, tak ono si potom udělá o sobě obraz, že jako správný chlapeček, nebo správná holčička, je takový, nebo onaký, nevím, řekněme, že statečný. Ale každý jsme taky trochu zbabělý, a to u sebe ale nevidí, a odtlačuje to do takzvaného Jungovského stínu.

Martina: A proto si možná může myslet, že byl odjakživa spravedlivý.

Stanislav Komárek: Ano, samozřejmě.

Martina: To je sebeklam.

Stanislav Komárek: Ano, že byl odjakživa statečný od samého začátku. Označení stínu v němčině der Schatten je velice trefné. Každý člověk, když je slunečné počasí – ne taková inverze, jako dneska – vrhá stín. A jde-li po náměstí, tak tento stín ho stále následuje, ať skáče, jak skáče, ať utíká, jak utíká, pořád jde stín za ním.

Martina: Dokud neudeří poledne. Pak můžete svůj stín zašlápnout, a je pod vámi.

Stanislav Komárek: Zdánlivě. Zdánlivě. Můžeme po něm šlapat, ale tím se ho nezbavíme. My ho ale vidíme jenom, když ho vrháme na něco jiného. Pokud se týče lidských vlastností, tak to většinou vrháme na jiné lidi. Reakce na stíny je typická.

Jung říká, že náš objekt musí mít nějaké háčky – říkáme to slovem „Häkchen“ – na kterých se to zachytí. Dejme tomu, my se o sobě domníváme, že jsme štědří, a lakotu, která je v nás taky, jsme odsunuli do Jungovského stínu, a pak chodíme a říkáme: „Ten soused Vaňous, to je takovej lakomec. Ten by si nechal koleno vrtat, než by někomu něco dal.“ A tím je míněno, jaksi evangelijní příměr, že brvu v cizím oku vidíme, a břevno ve vlastním nikoliv. Takže takhle.

Největší hříšník střední Evropy přijde ke zpovědi a kněz mu řekne: Hříchy okresního formátu.

Martina: Pane profesore, to jste mi vysvětlil „Jungovský stín“, a jakýsi sebeklam, který máme sami o sobě proto, abychom se ve vlastních očích cítili lepší. A mnozí o sobě dokážou říct: „Já celý život nesnáším nespravedlnost. Celý život jsem dajný, hodný a slitovný.“ Tento sebeklam zažívá asi v určité podobě každý z nás. A pak je napravený hříšník, což jste jmenoval jako druhou formu. A já si o napraveném hříšníkovi – který pořád o sobě říká, jak byl hrozný, a teď už je dobrý – myslím, že je to také určitý druh sebeklamu.

Stanislav Komárek: To jednak je, a potom jde o to, že pokud už člověk nesline těmito ctnostmi od dětství, tak aspoň musí být veliký hříšník. Někteří mí kamarádi z řad kleriků, když jsem se jich na obecné rovně ptal – oni samozřejmě nemůžou říct nikdy nic konkrétního – tak když pak takový člověk jde ke zpovědi, tak má často dojem, že je největší hříšník z celé střední Evropy. Kněz by to asi takhle říkat neměl, ale měl by říct: „Novák, jsou to hříchy maximálně okresního formátu.“ Takže potom zase to zhoupnutí pak musí být veliké.

Martina: Pane profesore Stanislave Komárku, dokáže současný člověk rozeznat, co je dobré a co je zlé? Dokáže to rozeznávat? Má k tomu v sobě tolik duchovního pouvoiru?

Stanislav Komárek: Tohle je velice obtížná otázka. Nerad bych tady tvrdil, že všechno jednání je indiferentní – to rozhodně ne. Ale jakmile začneme velmi ostře odlišovat, tak k tomu je poučná historie Kominterny, mezinárodního komunistického svazu, který v meziválečné době vydával ke každé trochu důležitější události závazný komentář, jestli je to dobře, nebo jestli je to špatně, a podle toho se komunistické strany musely řídit.

V Moskvě příslušní činitelé dali hlavy dohromady, a na otázku, jestli se u činnosti Mahátma Gándhího primárně jedná o demokratickou a protikoloniální revoluci v náboženském hávu, nebo zda se jedná o reakčního bráhmana ve službách indických statkářů a britských kolonialistů. A předpokládám, že nakonec naznali to první, ale bylo to vždy otevřené. Potom u paktu Molotov-Ribbentrop už to bylo velmi těžké spolknout. Čili potom vždycky vznikají ústřední výbory, nebo instituce, které dávají odpověď na všechno.

Martina: A zvládneme to bez nich? Zeptám se ještě tak, abych rozšířila otázku: Jestli má člověk schopnosti rozeznat dobro a zlo, tak jestli jsme v průběhu historie dostali návod, jak od sebe zlo a dobro rozeznávat? Jestli nám ho někdo poskytl? Ať už Buddha, Kristus, Jung, Steiner, Solovjov.

Stanislav Komárek: Těch máme dost, zrovna jako tito jmenovaní. Určitě, určitě ano. Je zajímavé, v čem se liší křesťanství – alespoň v teorii, v praxi taky ne – od třeba antického starověku. Antický starověk velebil zlatou střední cestu, a určitou rezervovanost. Zatímco v evangeliích najdeme pasáže, že „ano“ budiž „ano“, a „ne“ budiž „ne“, a buďte horcí, nebo studení, ale ne vlažní. Antika by určitě radila k vlažnosti. Církevní praxe je potom také většinou pro uměřenost.

Ptát se při srazu farnosti na kávě, jak je to přesně se vztahem božských osob mezi sebou, jestli by se to nedalo nějak překombinovat, tak tam se odpoví, že to bylo vyřešeno už ve čtvrtém století. Jistě, každý tento myšlenkový systém má proti jiným rozdíly, ale jistě by vraždu neschvaloval žádný z jmenovaných.

Druhá světová válka byla typickou válkou náboženskou – nacismus i komunismus byly sekulární víry

Martina: Přesto mně teď jenom zazněl výrok, který říká herec pan Smolík ve Vyšším principu: „Vražda na tyranu není zločinem“, kdy tedy schvaluje atentát na Heydricha, a vystavuje se tak možné persekuci. Nechtěla bych, abychom se úplně rozpustili ve všech možných odlišnostech, ale přesto mi tato věta zazněla, když jste řekl: „Nikdo z nich by neschvaloval vraždu.“

Stanislav Komárek: Řekněme prostou vraždu, že si počkáme na bohatšího souseda, toho praštíme, a peněženku zasuneme do vlastní kapsy. Vražda na tyranu, to se asi všichni rozumní lidé shodnou v tom, že zabít Heydricha bylo na místě. Ale potom vznikají další problémy. Byli jiní, méně angažovaní, a 20. století bylo plné krveprolévání z ideologických důvodů. Zejména druhá světová válka byla, ač se to tak nejeví, typickou válkou náboženskou, podobně jako třicetiletá. Nacismus i komunismus byla sekulární náboženství.

Martina: Novodobá.

Stanislav Komárek: Novodobá. A v jejich jménu se potom likvidují ti, kdo si podle jejich soudu nezaslouží být. To je důvod, proč lze varovat před přílišnou radikalitou v prosazování domnělých, nebo skutečných dober. My to nejsme schopni vždycky úplně rozlišit.

Teď právě píšu komentáře k českému vydání Livingstonových cestopisů po Jižní Africe. Livingston byl hodný pán, byl to upřímný křesťan, a Afričanům přál jen dobré, nicméně neměl stín pochybnosti o tom, že nejlépe jim bude v křesťanském přesvědčení po přijetí britských zákonů, a po napojení na světový obchod. Dělal to tam po dobrém – třeba odbyt slonoviny. Dneska by ochranářům běhal po zádech mráz, ale to byla jedna z jeho základních starostí, jak třeba těm místním kmenům zajistit, aby nebyli šizeni na tom, když budou prodávat poctivě získanou slonovinu. A jak k tomu přijdou sloni? Tato otázka se tenkrát nekladla.

Martina: V tu chvíli dojdeme k relativizaci pravdy, i k relativizaci zla. To je pak velmi nebezpečné, protože pak asi už v určitém okamžiku to: „Ano jest ano, a ne jest ne“, musí být „Dobro je dobro, zlo je zlo“, protože jinak se v tom možná rozpustíme. A tato doba vyprázdněným pojmům velmi fandí a snaží se o vyprázdněnost co největších takzvaných velkých hodnotových pojmů.

Stanislav Komárek: Tato doba jiné pojmy, než vyprázdněné, už skoro nemá. Vždycky mě fascinuje, jak stoupá frekvence použití velkých slov. Naštěstí se každý bojí něco zásadního udělat, protože je celkem evidentní, že nějaká podstatná změna by byla vždycky změnou k horšímu. Tedy, že lépe už bylo. Ale řeči se v něčem vedou stále radikálnější. Vůbec inflace slov – to by byla velezajímavá věc. Slovo bylo něco vzácného.

Martina: Bylo „Na počátku“.

Stanislav Komárek: To bylo to hlavní. Je otázka, jestli používání slov nebylo původně spíše k magickým účelům. Když řeknu „srnec“, tak najednou jako bych ho tím pojmem uchopil. Můžu o něm mluvit. Třeba: „Včera jsem viděl dva srnce“, a už náš kontrahent ví. Takže slovo bylo něco zřídkavého.

I za křesťanství, když do vesnice, nebo k zemědělskému dvorci, jednou do roka přišel potulný mnich a proslovil tam kázání – řekněme z hlediska teologických fakult nic moc – tak to všichni se zájmem poslouchali. Bylo to něco, čeho bylo málo. Ještě když to slovo bylo napsané, když v bohatém klášteře měli celé Písmo svaté, opsané na pergamenu, tak to už byla věc. A když tam měli ještě nějaký kousek Aristotela, tak to už všechny nadchávalo.

A takhle postupně tiskařským lisem, a denním tiskem, slova najednou docházejí ke strašné inflaci. A teď přišlo to, že dřív, kromě lidí, jen tak trošku mluvili papoušci, a to bylo všechno. A teď se rozhovořily stroje. Teď si můžeme povídat s AI, která nám nadělá textu, a můžeme si to přepojit na ústně vyjádřené věty. A to je pozoruhodné.

Já jsem se s tím prvně setkal v roce 2015 v jižní Číně, když jsem se v provincii Jinan ptal na cestu kamsi. Číňan přinesl chytrý telefon – už tehdy tam byly – a vybídl mě, abych to tam řekl anglicky, a tam se mu to zobrazilo, přeložilo. On naťukal odpověď, a ono mi to do ucha řeklo rozumnou odpověď na mou otázku. Toto by dneska byl žert pro předškolní děti, ale tenkrát to ve mně zanechalo hluboký dojem.

Celý rozhovor s profesorem Stanislavem Komárkem o Jungovském stínu, hranici mezi dobrem a zlem a inflaci slov si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.