Zpět

Martina: Pane docente, jsem moc ráda, že jste tady, a protože váš záběr je široký, kromě toho, že učíte ústavní právo, správní právo, tak jste také autorem knih – a teď pozor – Korunovační klenoty království českého v Rakousku – i o tom bude řeč – případně Jaroslav Krejčí, protektorátní premiér a předseda Ústavního soudu, Mezinárodní konflikty a bezpečnost státu, a také jste předsedou redakční rady časopisu Právo a bezpečnost. Tak, teď jsem vás představila, doufám, že cele, a pojďme na první otázku, myslím, že základní je na každého ústavního právníka: Žijeme v jasném, nezpochybnitelném právním systému?

Zdeněk Koudelka: To určitě nikoli, ale lidstvo nikdy v takovémto systému nežilo.

Martina: Nikdy nežilo ve spravedlivém, rozumném systému?

Zdeněk Koudelka: Určitě nikdy nežilo.

Martina: Ani za Chamurapiho?

Zdeněk Koudelka: Nemám osobní zkušenost, ale vychází to z podstaty práva. Právo a spravedlnost jsou dva pojmy. Je určitý ideál, aby to, co je podle práva, aby bylo i spravedlivé. Ale spravedlnost je morální pojem, a morální pojmy, morálka, může být odlišná, a to souvisí také s kulturou a s civilizací. To znamená, že někdo může cítit jako morálně přípustné něco, zatímco někdo jiný to samé už může cítit jako morálně nepřípustné, a někdy je to i otázka individuálního postoje. Zatímco právo, to jsou objektivní právní normy, takže to, co je podle práva, nemusí být podle morálky, a naopak. Ideální by bylo, aby to bylo jak podle práva, tak podle morálky, a všechny právní systémy se tomu snaží přiblížit, ale žádný se k tomu nikdy nepřiblíží, protože to je ideální stav, kterého nelze na tomto světě dosáhnout.

Martina: Dobře, takže se musíme spokojit s tím, že k tomu pouze směřujeme, ale měli bychom asi býti povinni k tomu usilovat, přibližovat se k piedestalu morálky i práva. Není-liž pravda?

Zdeněk Koudelka: Není to pravda.

Politici dnes vytváří ostudný právní řád podle představy: Poručíme větru dešti. Berou všem, a sami na tom rejžují.

Martina: To nerada slyším.

Zdeněk Koudelka: Právo tvoří ti, kteří drží moc. Právo je spojeno s mocí, a právní normy jsou nějaká obecně závazná pravidla chování lidí, vynutitelná státní mocí. A to, jestli se k tomu přibližujeme, nebo ne, záleží na držitelích moci.

Martina: Doře, takže jak byste charakterizoval systém, ve kterém se právě teď nacházíme z hlediska práva, a vlastně i z hlediska morálky, z hlediska, které je pro každého občana nejdůležitější, domoci se spravedlnosti?

Zdeněk Koudelka: Spíš to vezmu z hlediska práva. Na současný systém se dívám velmi kriticky. Samozřejmě právo souvisí s politikou, protože politici nastavují určité cíle, a tomu právu přizpůsobují, a já se na současnou dobu dívám, jako na obrovské okrádání normálních, běžných lidí, a to díky tomu, že politici nařizují, aby se naše právo poklonilo, sklonilo před politikou zeleného údělu. To znamená, energie, nebo otázka spalovacích motorů, to znamená dostupnost cenově přijatelných automobilů, obrovské dotace, které jdou do předem vybraného odvětví, které je preferováno z Bruselu, nebo z hlediska naší vlády. A tyto peníze se někde musí vzít, někdo to musí zaplatit, a platí to obyčejní lidé, protože i důchodci, kteří už nevydělávají, platí v potravinách DPH, takže i když si člověk koupí rohlík, tak v něm platí něco, co vláda potom vydá na nějaké cíle, které považuji za nesmyslné. A vnímám to tak, že bychom byli mnohem bohatší, svět by byl mnohem lepší, kdyby nás politici skrze právní řád – protože ten nastoluje tyto věci, stanoví povinnosti pro výrobce, pro spotřebitele – netlačili k takovým ideálům, které já považuju za špatné, protože to je ideál: „Poručíme větru dešti.“

U nás máme v historii zkušenost s velkými majetkovými přesuny po roce 45, a po roce 48, tedy znárodňování. Nicméně si myslím, že dnes jsou majetkové přesuny ještě větší. A ještě bych doplnil, že po roce 48 se bralo z ideologických důvodů těm, kteří byli prohlášeni za třídní nepřátele, bralo se továrníkům, a tak dále, kteří vlastnili výrobní prostředky. Ale dnes se bere všem, skrze daně se to bere všem, a platí se z toho skupina vyvolených, kteří jakoby říkají, že zachrání planetu, že sníží emise CO₂, že zabrání změně klimatu, ale v podstatě na tom jenom rejžují. A já to vnímám jako velkou ostudu našeho práva.

Martina: Pane docente Koudelko, vy jste teď mluvil o obrovských majetkových přesunech. Vnímáte to tak, že jsou nástrojem politiků, ať už evropsko-unijních, potažmo našich? Nebo to vnímáte vysloveně jako nebezpečí pro náš právní systém, protože je schopen pracovat s něčím, co bychom mohli pracovně nazvat jako vyvlastnění 2.0?

Zdeněk Koudelka: V podstatě hlavně to druhé, jako nebezpečí pro náš právní systém, protože právo se mimo jiné vytvořilo proto, aby chránilo svobody lidí, práva lidí, včetně jejich práva vlastnického, a daně právo vlastnické narušují. Je jasné, že vždycky musí být nějaké daně, a lidé se shodnou na tom, že si chtějí platit policii, aby nebyli ohrožováni kriminalitou, a tak dále, musí být vytvářeny nějaké systémy sociálního zabezpečení, důchody, a tak dále. Ale pokud se z daní platí něco, s čím se většina lidí neztotožňuje, jenom proto, že si to někdo nesmyslně vylobbuje – třeba že ten, kdo si koupí spalovací motor, bude muset platit jakousi pokutu, protože automobilky budou muset platit pokuty za to, že budou vyrábět spalovací motory, a tyto pokuty budou převáděny ve prospěch výrobců elektromobilů – tak lidé potom budou cítit, že to je nespravedlivé. Proč, když si kupuji spalovací motor, mám platit výrobu elektromobilů, které nikdo nechce? Zaregistroval jsem výrok šéfa BMW – a úplně mě zděsil – protože BMW bylo dříve vnímáno jako automobilka pro bohatší lidi, reprezentant úspěšného kapitalisty, vnímalo se, že podnikatel je reprezentant principu svobodného podnikání, svobodného trhu – a on navrhoval, aby německá vláda zavedla vyhrazené pruhy pro elektroauta, aby tak donutili lidi kupovat elektroauta, když je nikdo nechce. Protože když elektroauta vyvíjeli, potřebovali státní dotaci, když je vyrábějí, potřebují státní dotaci, a teď, když to nikdo nechce, tak aby to prodali, potřebují zase stát, aby lidi donutil si to kupovat, i když to nechtějí. A vlastně lidé potom, když jsou k něčemu nuceni, když vidí, že musí platit daně za něco, co považují za nesmysl, přestávají právu a státu celkově věřit. Takže ano, toto nucení lidí do něčeho, co nechtějí, ohrožuje důvěru v konkrétní právní režim.

Ústavní soud se v době covidu snažil vyhnout rozhodování o restrikcích. Nejvyšší správní soud byl mnohem aktivnější, chránil práva lidí, a některá nezákonná rozhodnutí rušil.

Martina: Já přemýšlím, jestli teď mluvíte více jako ústavní právník, nebo jako občan.

Zdeněk Koudelka: To se nedá oddělit – člověk má více rolí – takže každý ústavní právník je zároveň občanem. A já to beru takto: Měli jsme dobu covidu – taky zřejmě dojdeme o tomto k diskusi – a tam se projevilo, že mnozí ústavní právníci, kteří do té doby žvanili na konferencích o lidských právech, tak když o něco skutečně šlo, tak mlčeli. Ústavní soud se projevil v době covidu jako soud, který se snažil vyhnout rozhodování. A já ho srovnávám s Nejvyšším správním soudem, který naopak – ve srovnání s Ústavním soudem, vždycky je to v určité relaci – byl naopak mnohem aktivnější, a v mnohém chránil práva lidí, a rušil některá nezákonná rozhodnutí ministerstva zdravotnictví. Takže Ústavní soud u nás, a ústavní soudci, úspěšně bojují za takzvaná lidská práva a právní řád, když o nic nejde. Úspěšně bojují za své soudcovské platy. Úspěšně bojovali proti předčasným volbám, které byly vyhlášeny v roce 2009, – a proč by lidé nemohli jít k volbám, – a to tak, že najednou bojovali o nějaké principy, které ve skutečnosti nebyly hájením práva lidí, těch obyčejných, ale když byla masa lidí ohrožena přísnými zásahy státu, nedůvodnými zásahy státu, tak Ústavní soud v podstatě zalezl. A tak se domnívám, že ústavní právník by neměl o právech lidí, o právech občanů, hovořit jenom na nějakých konferencích, přijímat nějaké granty, a psát o tom knihy, ale když o něco jde, tak by měl bojovat právním způsobem.

Martina: Pane docente Zdeňku Koudelko, už řadu let můžeme pozorovat a poslouchat názory, že náš právní řád se začíná poněkud křivit, nebo řekněme, je záměrně křiven, a od vás jsem také četla, že se někdy přibližuje k jistým totalitním praktikám. Když vás budu citovat, tak jste řekl: „Převychovat společnost chtějí totalitní režimy, ne svobodomyslné. Pakliže se představitelé vlády cítí jako vychovatelé občanů, blíží se svým uvažováním nacistickým a komunistickým režimům.“ To jste řekl vloni. Tady hovoříte obecně, ale něco vás k této formulaci muselo inspirovat. Inspiroval vás k tomu systém práva a spravedlnosti v naší zemi, ke kterému se blížíme?

Zdeněk Koudelka: Já bych se trošku zastal systému práva, a zastal bych se psaných zákonů, které máme, a psaných textů právních předpisů. Co se změnilo? Změnila se atmosféra, a jejich aplikace. Uvedu konkrétní příklad: V podstatě jsme měli v době, kdy byla válka v Jugoslávii, stejné skutkové podstaty trestných činů, jako dnes, i když v dnešní době formálně platí nový trestní zákoník, jiný, než jaký platil v době války v Jugoslávii. Když bylo v roce 1999 bombardování Jugoslávie, tak byla ve společnosti zcela svobodná diskuse, a veřejně prezentovali své názory jak zastánci tohoto amerického – a některých dalších států – útoku na Jugoslávii, tak odpůrci tohoto útoku.

A nyní máme v podstatě stejné právní předpisy, stejný trestní zákoník, sice formálně nový, ale obsahově stejný, jako tehdy, a najednou, když se diskutuje o válce na Ukrajině, jíž nejsme účastníky, vystoupilo státní zastupitelství – v čele s člověkem, který bojoval za komunistické právo, a byl před rokem 89 komunistickým vojenským prokurátorem, který najednou ví, kam fouká vítr – s prohlášením, a státní zastupitelství a policie začaly kriminalizovat určitá jednání. Někdy to bylo až směšné, kam jsme se dostali. Pamatuji si, že někdo vyrobil chlebíčky, kde byl sýr srovnán do písmene Z. Mě by ani nenapadlo při pohledu na takový chlebíček zkoumat, co to vlastně připomíná, ale někdo si dal tu práci, a policie vyšetřovala, jestli to není symbol nějaké podpory Ruska ve válce na Ukrajině.

A chci říci, že z hlediska práva nejsme účastníky této války, a Petr Fiala, předseda vlády České republiky lhal, když říkal, že jsme ve válce. Nejsme ve válce. Je to válka, kde nejsme účastníky, a mohli bychom o tom také svobodně diskutovat. Mně vůbec nevadí svobodná diskuse, kde budou vzneseny argumenty jak jedné, tak druhé strany, tedy zastánci jedné bojující strany, druhé bojující strany. To mně nevadí.

Martina: Tady vás ještě doplním, že to šlo až do takových absurdit, že na Zelené hoře – kde má Santini logo, které připomíná písmeno Z, protože jeho půdorys se dá propojit, dají se spojit body, takže vznikne toto písmeno – byl natáčet štáb s tím, jestli budou měnit Santiniho emblém. Až tam jsme se dostali. Promiňte, že vás přerušuji, ale řekněte mi: Dobrá tedy, máme covid, ten už jste zmínil, jako, řekněme, první viditelnější selhání – nevím, jestli je to správné pojmenování – práva, nebo svobody slova, nebo nevím, jak to správně formulovat.

Zdeněk Koudelka: Selžou vždycky lidé. Jo.

Kdyby byl v době covidu Václav Klaus prezidentem, nebo premiérem, reakce by byla jiná. Premiér Babiš vůbec nevnímal doporučení imunologa profesora Berana.

Martina: Dobře. Chtěla jsem se zeptat: Co selhalo za covidu, v době války na Ukrajině, co se týká těchto absurdních, nesmyslných opatření, která jste zmínil? Selhalo psané právo? Selhali jednotlivci? Selhal systém? Co selhává v současné době tak, že se nemůžeme dobrat svobodné diskuse, práva na vyjádření?

Zdeněk Koudelka: Selhávají lidé. Neselhává systém jako takový.

Martina: Systém tam dosadil ty, kteří selhávají.

Zdeněk Koudelka: Poukážu zase na rozdíl v době covidu mezi rozhodováním Ústavního soudu a Nejvyššího správního soudu. Prostě platí stejné právo pro oba soudy, ale jeden byl zbabělý, to byl Ústavní soud, který se snažil rozhodování především vyhnout, a druhý byl Nejvyšší správní soud, který se k tomu postavil čelem. I když i tam byly rozdíly mezi jednotlivými senáty. Prostě vždycky jsou za vším lidé. Takže určitě bychom měli jinou reakci na covidová opatření, kdyby v té době, tehdy – nemohu říct nikoho z České republiky, nebo můžu – byl ve funkci prezidenta, nebo premiéra Václav Klaus, který se už v době, kdy byla prasečí chřipka, postavil proti povinnému očkování, které bylo vymáháno vůči určitým profesím.

Martina: Vetoval antidiskriminační zákon.

Zdeněk Koudelka: Včetně jeho samotného, protože se měl, jako vrchní velitel, očkovat snad proti prasečí chřipce, protože se to prosazovalo vůči vojákům. Tedy, kdyby byl tehdy ve funkci prezidenta, nebo premiéra Václav Klaus, tak by reakce byla jiná. Ale najednou jsme měli premiéra Andreje Babiše, který přišel s tím, že za ním přišel nějaký matematik z pojišťovny, který mu vykreslil nějaký model, a on jeho doporučení vnímal, ale nevnímal stanoviska, doporučení třeba profesora Jiřího Berana, který je imunolog. Takže jde o to, koho držitelé moci poslouchají, a co realizují.

Ve Švédsku byl jiný systém reakce na covid než ve zbytku Evropy, a ukázalo se, že švédský model nevedl k horším výsledkům, a dokonce někdy vedl k lepším výsledkům. Ale rozhodně nevedl k takovým škodám, která u nás opatření způsobila v ekonomice, a nevedl k takovým drastickým narušením základních práv člověka, jako u nás. Takže bych znovu řekl, že jsou za tím vždycky lidé, a je koneckonců na nás, koho si volíme. Takže ano, teď máme premiéra, který lže o válce na Ukrajině, máme jemu podřízené orgány, nebo na vládě závislé orgány moci, jako je státní zastupitelství a policie, které provádějí nějakou trestní politiku. Premiér se tam dostal v důsledku voleb, a je zcela jisté, že kdyby tam byl jiný premiér – který by zaprvé lidem nelhal, že jsem ve válce, zadruhé by nechtěl, aby si mysleli, že pravdu může mít jenom jedna strana tohoto konfliktu – tak by realizace trestní politiky, a s tím související svoboda slova, byla u nás jiná.

Martina: Pane docente Koudelko, já musím použít vlastně takovou hrubost, a to je úsloví, že ryba smrdí od hlavy, a podle toho, co teď právě říkáte, je markantní, že státní úředníci, ať na Ústavním soudě, nebo jinde u soudů, visí na rtech politikům, a plní jim jejich přání. To by ale potom znamenalo, že tento systém je špatně nastaven, protože jim umožňuje výklad práva a jeho ohýbání podle toho, kdo je právě u moci. Je to tedy jenom v jednotlivých lidech? Protože to, co se tady dělo, bylo skutečně do té doby bezprecedentní uzurpování práv občanů, byla to vlastně státní zvůle, řekněme.

Zdeněk Koudelka: Nemyslím, že by ústavní soudci viseli na rtech politikům. Prostě většina ústavních soudců měla nějaký věk, jsou to starší lidé, mají nějakou životní zkušenost ve smyslu, že působili jako právníci ještě před rokem 89, a možná byli a priori více navyklí, že se vládě takzvaně věří. Já a priori vládě nevěřím, jsem k ní zdrženlivý, opatrný, zvláště když chce dělat nějaké masové zásahy do práv lidí. Takže, spíše to byla nějaká jejich osobní zkušenost, lidská podstata, lidské vlastnosti, které vedly k tomu, že vůči těmto opatřením, která byla jasně nedůvodná, ve své většině nesmyslná – ani k takovým, přímo idiotským opatřením, že v jednu dobu jste museli mít roušku, když jste šli sami po lese, i každý ví, že když jste sám v lese, tak nemůžete nikoho nakazit – nezasáhli.

Já to vnímám takto. Víte, Ústavní soud se často glorifikuje, jaká to je poslední záštita, záštita demokracie a ochrany práva, a tak dále, ale když jsem viděl Ústavní soud, jak se zachoval v době covidu – nebo jak aktivně bojuje za věci, u kterých většina lidí nevnímá tak, že jsou nějakým demokratickým problémem, třeba jak byli proti předčasným volbám v roce 2009, nebo jak bojují za soudcovské platy, a za vnímání soudců jako nějaké nedotknutelné kasty – tak si říkám: „Kdyby takovýto Ústavní soud fungoval v roce 1933 v Německu, tak nástup Hitlera nezdrží ani o jednu minutu.“

Za protiústavní opatření za covidu nebyl nikdo potrestán, a to je špatné. Na Slovensku vznikla vyšetřovací komise, která má vyšetřit, proč byla přijata tak tvrdá opatření.

Martina: Na tom mě zaráží ještě jedna věc: Vím, že jste byl kritikem proticovidových opatření, soudy vám posléze dávaly za pravdu, a jedno opatření za druhým prohlašovaly za nezákonná, nebo jich bylo docela dost. Vy zjevně nesouhlasíte, klidně mě opravte.

Zdeněk Koudelka: Většinou byly publikovány případy, kdy soud daná opatření zrušil. Ale i na Nejvyšším správním soudě byly různé senáty. Na Ústavním soudě to většinou řeší v plénu, to znamená všech 15 soudců najednou, ale na Nejvyšším správním soudu to dostaly různé senáty, a bylo vidět, jak někteří považují opatření ministerstva zdravotnictví za jasně, skutečně nezákonná, a rychle je rušili, a jiní tak trošku váhali, a nechali to ležet. Mám případy, kdy opatření byla zrušena třeba dva roky poté, co už přestaly platit, to znamená, nechali to ležet, a pak řekli: „Ano, navrhovatel měl pravdu“. Ale byly senáty, které u obsahově podobných opatření – protože ministerstvo si navyklo, že když jim někdo opatření zruší, tak vydalo v podstatě nové, v bleděmodrém stejné – v zásadě uznaly, že jsou platné. Vymýšlely se některé věci, jako že řekli, že já nemám aktivní legitimaci, to znamená, že jsem nebyl přímo dotčen. Jak chcete dokázat, že jste přímo dotčen, když vám jakožto neočkovanému zakážou chodit do hospody? Některé senáty to vzaly, už toto tvrzení stačí, že se nemusím nechat vyhodit, nebo dostat pokutu od policie, nebo hygieny za to, že jsem jako neočkovaný šel do hospody. Ale někteří říkali, že tam prostě není přímý zásah, takže to ani nechtěli řešit. To tam bylo také. Některé senáty na Nejvyšším správním soudě jednaly vyhýbavě.

Martina: Zdeňku Koudelko, ale mě přesto jako občana zaráží a vadí na tom, co jste popsal – a co já nepovažuju z podstaty slova za systém, ale za chaos – že vlastně dodnes nikdo z těchto stáních úředníků nebyl potrestán. Nebo, víte o někom? Víte o někom, kdo by poté, co byla některá rozhodnutí shledána protiústavními a byla zrušena – a víme, že na základě těchto opatření mnozí lidé přišli o práci, o živnosti, na určitou dobu o osobní svobodu – musel nést zodpovědnost? Nebo na konci prostě není nikdo?

Zdeněk Koudelka: Nikdo nebyl potrestán, a to považuji za velmi špatné. Velmi cením, že na Slovensku vznikla vyšetřovací komise, nebo skupina, která má vyšetřit, proč na Slovensku byly přijaty i tvrdší opatření než u nás. Za Matovičovy vlády se Slovensko v podstatě přeměnilo téměř v polodiktaturu tím, jak se vynucovaly zákazy cestování mezi okresy, jak se tam policie chovala k lidem, jak se snažili likvidovat opozici, zavřít Roberta Fica za to, že svolal protivládní demonstraci, prostě něco, co je v demokracii běžné. Tam to bylo mnohem tvrdší, a oceňuji, že se to nyní na Slovensku vyšetřuje.

A něco podobného by mělo být u nás. Já to ale od vlády Petra Fialy neočekávám z jednoho prostého důvodu, a to, že oni sice mají plná ústa antibabišismu, ale když šlo o věc, tak pro nouzové stavy, až na výjimky, hlasovali i oni. I oni, když nastoupili do vlády, ponechali ještě určitou dobu v platnosti vyhlášku o tom, že se povinně musí očkovat vojáci, hasiči – a zase nesmyslně. Covidem byli ohroženi především starší lidé, kteří mají i více dalších nemocí, a tady se nařídilo povinné očkování vojáků, hasičů, policistů, což jsou zpravidla mladší lidé, fyzicky zdatní, protože by jinak tuto práci nemohli vykonávat. Takže současnému ministrovi zdravotnictví z TOP 09 trvalo určitou dobu, než zrušil tuto hloupou vyhlášku, a přitom to mohl zrušit podstatně dříve, a tím přivedl spoustu vojáků do tíživé situace. A to proto, že zatímco u hasičů a u policie se povinné očkování nevymáhalo, tak u vojáků se to vymáhalo s tím, že už musí být naočkovaní před tím, než tato vyhláška nabude účinnosti. Tedy, že ke dni účinnosti vyhlášky musí být naočkováni. Ministr Válek s tím velmi dlouho otálel, a způsobil tak těmto lidem škodu.

Odpovědnost za nezákonná a protiústavní opatření v době covidu nese tehdejší Babišova vláda, ale i tehdejší opozice, dnešní vláda, která na těchto opatřeních do značné míry kolaborovala

Martina: Já vás jenom doplním, že jsme tady měli jednoho pana rotmistra, který skutečně na konci roku přišel o práci, přišel i o polovinu výsluh, a až – i na základě našeho vysílání – za dva, nebo tři měsíce, bylo jeho propuštění zrušeno. Ale to byla individuální práce, a nebylo to plošné rozhodnutí.

Zdeněk Koudelka: Přesně tak. Aby se proti tomu vojáci postavili, také jsem některé zastupoval, tak museli odmítnout poslechnout rozkaz. Podal jsem spoustu návrhů na předběžné opatření Městskému soudu v Praze – protože žalovaným byla armáda zastoupená ministerstvem obrany, takže rozhodoval Městský soud v Praze – a zastupoval jsem řádově desítky vojáků, a jenom v jednom případě mi soud vyhověl. Zase záleží, který konkrétní soudce to dostal, a nařídil, že se tento rozkaz nesmí realizovat vůči tomu jednomu vojákovi. A armáda ho skutečně nechala na pokoji. Ale vůči ostatním – ta samá právní situace, ten samý příběh – soudci toto předběžné opatření odmítli.

Martina: Nedemotivuje vás to, protože máme snad jeden zákon, a přesto.

Zdeněk Koudelka: Takhle – já vím, že toto je normální.

Martina: Jenomže když nejste tím jedním, kterého se vám podařilo zachránit, tak vás to mrzí trošku víc, než…

Zdeněk Koudelka: Možná nepoužiji slovo „normální“, ale „běžné“. To znamená, že když je stejný příběh, stejná skutková podstata, ať už je to v civilním právu, nebo v trestním řízení, tak zjistíte, že u různých soudců někdy člověk odchází tak, že vyhrál, a s tím samým příběhem u jiného soudu někdo jiný odchází s tím, že prohrál. Liší se jak výměra trestu, tak to, že někdo je zcela osvobozen, a někdo je odsouzen za úplně podobné jednání. Takže mě tato rozdílnost rozhodování nepřekvapuje. Samozřejmě ten, kdo s tím nemá zkušenosti jako já, tak ano, může se cítit, že to tak nemá být, a já mu třeba řeknu: „Ano, nemělo by to tak asi být, ale je to prostě tak.“ A vychází to z toho, že nejde o právní řád jako takový, ale o to, kdo rozhoduje, a to jsou lidé. Lidský prvek v rozhodování soudů je podstatný.

A myslet si, že za to může jenom špatný, nebo dobrý právní řád? Už jsem to uvedl na příkladu, jak se hodnotí, když máte svobodnou diskusi o válce v Jugoslávii, a když máte svobodnou, nebo dneska spíše nesvobodnou diskusi, o válce na Ukrajině. A platí stejné právní normy, ale realizují to jiní lidé, nebo možná titíž lidé, ale v jiné době, a cítí, že je jiná atmosféra, a tak je jejich rozhodnutí jiné.

Martina: Pane docente, řekl jste, zdůraznil jste, že to záleží na tom kterém člověku, na tom kterém soudci, ale zdá se, že v jednom byli všichni soudci jako jeden muž, to jest, že nikdo nebyl potrestán za neústavní kroky v době covidu. A tady bych řekla, že jde o velmi důležitý princip, velmi důležitý vzkaz pro občany, jako v příměru: „Když zabiješ jednoho člověka, tak jsi vrah, ale zabiješ milión lidí, tak jsi dobyvatel.“ Nebo: „Jsi státní úředník? Tak jsi nepostižitelný. Jsi obyčejný občan? Tak tě budeme honit po ulici, když nemáš roušku.“ Co si z tohoto může občan odnést, když navíc nedošlo k takové katarzi, že bychom řekli: Vy jste byli v právu, a státní úředníci ne.

Zdeněk Koudelka: Podívejte se, občan si z toho může odnést to, že si za to může sám. Samozřejmě ne konkrétní občan, ale vnímám teď skupinu voličů, když tyto lidi volila. A znovu říkám, že tehdejší Babišova vláda, a tehdejší opozice na těchto opatřeních do značné míry kolaborovaly společně, a nesou za to odpovědnost. Samozřejmě vláda nese odpovědnost větší. Ale hlavně bývalá opozice, která se stala za Petra Fialy dnešními držiteli moci a vládne, neudělala nic, aby to prošetřili.

Já se tady trošku zastanu soudců, protože oni by to mohli soudit, kdyby jim to někdo podal jako návrh. Buď by to podalo ministerstvo zdravotnictví, které by řeklo: „Dřívější úředníci, nebo dřívější ministr, spáchali škodu, vyčíslili by škodu, a chtěli by to po nich zaplatit. Například, že podepsali smlouvy, které vedou k tomu, že jsme ještě velmi dlouho nakupovali a platili za vakcíny, které nikdo nechtěl, a likvidovaly se. Jenže to by se při vyšetřování přišlo na to, že na tom spolupracovali. Ale nakonec to skončilo tak, že jeden z ministrů zdravotnictví, Adam Vojtěch, se stal velvyslancem ve Finsku, to znamená, dostal velmi dobrou trafiku.

Martina: Takové „uklizení“.

Zdeněk Koudelka: Tak. Takže to vnímám tak, že jestliže lidé ve své většině volí strany, které za to nesou společnou odpovědnost – a to jsou strany současné vlády, ale i předchozí vlády, které jsou v našem politickém systému dominantní – tak nelze očekávat, že bude vyvozena nějaká odpovědnost. Ať už civilní, že by ministerstvo zdravotnictví, nebo někdo jiný, stát, nárokoval po těchto škůdcích škodu, nebo trestněprávní, že by státní zastupitelství řeklo: „Ano, půjdeme do toho, a ti, kteří masově porušovali práva občanů, dovedeme i k nějaké trestní odpovědnosti za zneužívání moci.“

Všechny příspěvky s Zdeněk Koudelka