Debilizace společnosti je levnější než agrese, je to účinný mocenský nástroj

Martina: Pane doktore Koukolíku, my jsme byli u první otázky. Druhá otázka, tu jsme několikrát načali a v posledním rozhovoru jsme ji jen pojmenovali. Proč to, existence, má kvantovou povahu? A mě překvapilo, když jsem četla komentáře pod touto odpovědí, kolik lidí psalo otázku: A jak můžeme vědět, že to má kvantovou povahu?

František Koukolík: Velmi jednoduše, stačí praštit pěstí do stolu nebo si pustit kolejnici na palec.

Martina: No jasně, promiňte, ještě víc.

František Koukolík: Tím pádem jste v makroskopickém světě, protože obaly atomů, které jsou kolem vaší ruky, prostě neprošly obaly atomů, které jsou na desce tohoto stolu. Kdybychom byli v kvantovém světě, tak vaše ruka tím stolem projde.

Martina: Možná jsem se jenom málo soustředila.

František Koukolík: Ne.

Martina: Víme, že někteří mniši to dokážou.

František Koukolík: No, tvrdí. Tvrdí. Já bych, prosím, nerad zabíhal, protože bych byl ukřižován a upálen jako hrozný kacíř.

Martina: Nebudu vás tam vláčet, zajímá mě váš názor.

František Koukolík: Čili jakmile se dostanete do kvantového světa, tak se tam, co jsem četl, dějí naprosto nepředvídatelné věci, které se v makroskopickém světě nedějí. No, a v každé analýze každého čehosi se lze dostat na kvantovou úroveň, že jo. Od toho jsou například ty obrovské urychlovače, jako je CERN. Takže tam lze opravdu bezpečně říct, že tento svět má na dně kvantovou povahu.

Martina: Tak uvidíme, třeba si počkáme i na toto science fiction.

František Koukolík: No, toho už se asi nedožiji, ale moc bych si to přál.

Martina: Každý den můžeme číst v novinách: Vědci přišli s objevným, převratným objevem, že…

František Koukolík: Ano, ale nečteme tam, že vědci přišli na to, že to tudy nejde. Nevede, protože se zásadně publikují kladné výsledky. To je hrubá chyba, omyl a prohřešek.

Martina: Současné vědy. A té minulé.

František Koukolík: Časopisy berou kladné výsledky, neberou výsledky záporné, tudy to nejde. Trošičku to můžou odbourat předregistrované studie. Čili zadáte nějaké pořádné komisi, co chcete dělat, ta vám řekne ano, zkuste to, a pak to uveřejní bez ohledu na to, jestli výsledek byl kladný, nebo záporný. Čili tomu se říká předregistrované studie. Myslím si, že to je velmi vděčný nástroj na odbourávání nejistot, zejména v některých vědách, jako je psychologie.

Martina: Tady už bychom se zase dostali do další odbočky, a to je, že mnohdy se zkrátka – pravděpodobně ve vědě jsme to párkrát zaregistrovali – dá cíl a pak se všechny pokusy přizpůsobí tomu, aby cíle bylo dosaženo.

František Koukolík: To bývá potom nějaký druh podvodu. Jak podvodné jednání zamořuje v současné době celý náš svět, tak bohužel zamořuje i vědu.

Vesmír svým pozorováním netvoříme, jen ho popisujeme – a nevíme, jak by ho popsal někdo jiný

Martina: Třetí otázku už jsme vlastně tak trochu zodpověděli, to je taková krásná éterická otázka. Jestli spolutvoříme vesmír tím, že ho pozorujeme? A tady jsme se bavili o mýtech.

František Koukolík: Já se domnívám, že na tom něco je. Nešlo by to otestovat, ledaže bychom měli non-lidskou bytost, stejně inteligentní jako člověk, která by pozorovala totéž. Něco jako dvojníka. My vytváříme – nebo spíš jak nás evoluce zkonstruovala – naše poznávací mechanismy tak, že to, co je mimo nás, zevně nás, poznáváme právě jimi, svými neuro-, bio- a psychomechanismy. Čili já bych neřekl, že tímto způsobem svět tvoříme, ale nějakým způsobem ho popisujeme. Čili kdybych to spolutvoření přeformuloval na druh popisu, tak by mi to byla přívětivější otázka.

Stanisław Lem, geniální, taky doktor a psal sci-fi, na tohle napsal rozkošnou… To už potom psal takové kvazifilozofické úvahy, že matematik je člověk, který sedí někde v kosmické lodi ve vesmíru a vždycky do toho temného vesmíru vystrčí ručičku. Něco z toho vytáhne a má na to nachystané šatičky.

Martina: Vzoreček.

František Koukolík: Trenýrky nebo šatičky. No, a to je soubor rovnic. A buď to pasuje, nebo to nepasuje. Čili to je, myslím, geniální příměr toho, jak je to s naším poznáváním vesmíru. Spoluvytváříme? Nikoliv, vesmír existuje objektivně, ale nějakým způsobem ho popisujeme. Kdyby byla non-lidská inteligence, nezávislá, vznikla jinde, tak by mě strašně zajímalo, jak by popisovala ona. Ortodoxní matematici nebo klasičtí matematici by byli pevně přesvědčení, že by ho popisovala ve stejných systémech rovnic jako my. Ale já bych se na to, prosím, rád kouknul.

Martina: Ona nám to možná za chvíli, ta jiná inteligence, řekne, myslím ta umělá. Ale to je trošku jiný případ.

František Koukolík: To je jiný případ. To je lidské dítě.

Martina: Ano, ta je konstruovaná z našich myšlenkových konstruktů.

František Koukolík: Ano, může nás překonat, to jo, ale je to lidské dítě.

Martina: Vy jste řekl, že vesmír nevytváříme tím, že ho pozorujeme, ale popisujeme.

František Koukolík: Ano.

Informace nikdy nestojí sama o sobě, vždycky visí na nějakém nosiči z látky a energie

Martina: A pak přemýšlím vlastně, proč tedy čtvrtá Wheelerova otázka zní: Je existence z informace?

František Koukolík: To je, řekl bych, otázka ďábelská. Nemyslím si to. Nemyslím si to z toho důvodu, že neznám žádný důkaz, že by informace existovala separátně od svého materiálního energetického nosiče. Všechny podoby informace, o kterých vím – třeba mi něco z fyziky utíká – mají vždycky, jsou vždycky vázané na nějaký typ látky a energie. Na to jsem nepřišel já. Na to přišla, prosím, indická filozofie, jeden z těch jejich šesti systémů, který je samozřejmě přeoraný do současné řeči. Říkal, že svět je tvořen třemi gunami. Sattva, tamas, radžas. Čili my bychom to mohli přeložit jako informace, energie, látka. Čili nemyslím si, že by informace tvořila existenci.

Martina: A není třeba světlo svého druhu také informace?

František Koukolík: Může být.

Martina: Která není úplně vázaná na…

František Koukolík: Ale no, samozřejmě, že je.

Martina: No tak, ano.

František Koukolík: A prosím, je. Einstein za to dostal Nobelovu cenu, za práci z roku 1905.

Martina: Já vím, rychlost světla, ale přece na…

František Koukolík: Na to, že se světlo může chovat jako kuličky. A vyrazit z něčeho něco. No a pak se zjistilo, že když se domluvíme, jak se může chovat jako kuličky, jako vlny. A spadneme do kvantové fyziky, já zavírám dveře.

Martina: To, že se světlo může chovat jako kuličky, to mi uteklo. Ale myslíte tím, jak říkali, že když se zatmí, a pak jak dlouho poletí?

František Koukolík: Ne, ne, ne, ne, ne. Tady jde o to, jestli má světlo korpuskulární, nebo vlnovou povahu. O tom dumal už veliký Newton. A ještě geniálnější, někdy kolem roku 1800, o tom dumal Thomas Young. Geniální, tuším, Angličan. Že by to mohly být nějaké kuličky, objevil v polovině 19. století jeden Rus, který nechal ve vakuové trubici padat výtrusy. Myslím, plavuně nebo něčeho. A svítil na ně prudkým paprskem světla. A zjistil, že ten paprsek světla ty padající výtrusy odtlačí. Čili to musí mít nějakou kuličkovou… Že to má nějaký tlak.

Martina: No, ale možná se to v tom vesmíru… Možná to může být ovlivňováno věcmi, které jsou pro nás neměřitelné. A trošku se bojím – trošku jako Tomáš Fürst svého času, když komentoval nějaký výsledek, tak řekl: Takže na základě těchto testů o tom víme kulové, jenom s přesností na dvě desetinná místa.

František Koukolík: To je vtipná otázka, ale pozor na argumentum ad ignorantiam. Vždycky je dlužno – vědecká kapacita vám to řekne – položit výrok testovatelný. Nikoliv netestovatelný.

Martina: Já jsem to netestovala, a určitě jste o tom četl mnohem víc než já, ale že by mi to hlavou nevrtalo dál, to bych…

František Koukolík: To jsme dva.

Martina: Takže existenci z informace jsme…

František Koukolík: Nemyslím si.

Martina: …shodili ze stolu.

František Koukolík: Je to geniální Wheeler. Já jsem František Koukolík, netroufám si to, ale nedomnívám se, nedomnívám se, že by informace tvořila existenci. Je to její fazeta. Složka. Jedna – chcete-li se přidržet systému indické filozofie – jedna z gun. Informace, tak jak jsem si o ní četl. S těmi definicemi spokojen nejsem, i když existují. Neutrhnete to.

Smysl jevům dáváme my sami, ale stačí těžká deprese nebo jedna droga, a celý svět se rozsype

Martina: Já jsem s tím také nespokojena, ale nebudu tedy trhat. My jsme začali smyslem života. Život je možná také určitý jev, nebo řekněme projev. A to je pátá Wheelerova otázka. Co dává jevům smysl?

František Koukolík: My. My, lidi.

Martina: Ale to je argumentace kruhem.

František Koukolík: Ne. Jevy existují. A když jsme v pořádku, tak jim od nejranějšího dětství – protože jsme na to vývojově napsaní – dáváme smysl. Smysl jde rozhodit intoxikací, těžkým onemocněním mozku, pořádnou depresí. Najednou, když byste se, nedej Bože, příliš opila nebo dostala nějaké psychofarmakum nebo nějakou, nedej Bože, drogu, tak se vám svět rozsype. Doslova. Stačí lysergamid. A nedáte jevy dohromady. Budete si myslet, že lítáte, a budou vás kamarádi držet, abyste nevystoupila z otevřeného okna v pátém patře. Čili jsme napsaní evolucí, životem na to, že jevy mají smysl. Nevíme často. Pleteme si příčinnou souvislost s časovou, s následností, a dál už nebudu, protože bych se v tom zamotal.

Martina: Co dává životu smysl? Tady jsme začali, a když jsem si to tak jenom testovala, že jsem to poslala pár známým z různých oblastí, tak mi velmi často přišla odpověď: Smysl života je ten, který mu dáme my sami.

František Koukolík: Když se vám to povede. Protože byly miliony, miliardy lidí, kteří tuto obrovskou šanci, kterou my – bohatí, vzdělaní a tak dále – máme… A miliardy lidí ji během dějin i v současnosti nedostaly a nemají. Jsou to jenom otroci. Já jsem odbočil. Je to absolutně nefér. Ale takže se vrátím.

Jako doktor jsem se mockrát setkal s tím, kdy lidi narazili na fundamentální otázku smyslu svého života v okamžiku, kdy se dozvěděli, že umřou. To je naše řemeslo, my odečítáme biopsie, tam často prokážeme vysoce zhoubný, vysoce agresivní nádor. A stává se, že si lidi o tom přijdou popovídat. To je něco, s čím se setkávám celou dobu, co dělám řemeslo. Čili to je nějakých 60 let. Lidi reagují velmi různě, podle své nátury. Někomu se doslova zhroutí svět a někdo říká: Jsem rád, že mám děti, že jsem napsal knížku, že jsem dal dohromady fabriku, že jsem dal práci lidem, že jsem přišla na to, jak se pořádně plete svetr. U každého člověka je to jiné a v této hrozné životní situaci nejednou vidíte, že ten smysl existuje a že ho lidi mají, anebo nemají. A když se jim smysl života rozpadne, to je hrozné.

To jsem zažil jednou, když jsem byl na chirurgii v jednom krajském městě. Přišel tam vysoce postavený katolický kněz a měl plné břicho nádorů, se kterými se nedalo vůbec nic dělat. Tak tam tak spokojeně byl, naštěstí neměl bolesti, naštěstí měl průchodnou zažívací trubici, takže tam tak ležel a tázal se, co budeme dělat dál. My jsme mu vždycky dali, aby mu bylo dobře, infuzi s něčím, bolesti neměl, jenom jsme to obarvili nějakým vitaminem, jak se to dělá. No a po chvíli jsem s hrůzou zjistil, že ten člověk si myslí, že ho Bůh zkouší, že je na kříži, a až to bude špatné, tak že ho Bůh spasí. A když zjistil, že ho Bůh nespasí, tak se ten člověk úplně rozpadl. Doslova rozpadl. Bylo to „Eli, Eli, lama sabachthani?“ Proč jsi mě opustil? Takže v tu chvíli jsme byli velmi rádi, že máme morfin a lytickou směs. Uvedli jsme ho do ráje a v klidu odešel.

Martina: Možná, že si tu spásu představoval trochu jinak? Možná, že mu dojde, když bychom se na to podívali z náboženského…?

František Koukolík: Když jsem s ním mluvil, tak byl přesvědčený, že se stane zázrak. Že se mu to břicho smrskne, že vstane, a půjde zpátky kázat. Takhle si to docela věcně představoval a zjistil, že se to nestane a že není v lidských silách to udělat. To je strašný náraz víry nebo typu doslova dětského přání do reality. Jako doktoři se s tímhle setkáváme, nebo setkávali jsme se s tím často.

Martina: On čekal zázrak?

František Koukolík: Ano, zázrak se nedostavil.

Generalizované zhoubné nádory někdy spontánně ustoupí, ale zázrak to podle Humeovy břitvy není

Martina: A dostavil se někdy ve vaší praxi zázrak?

František Koukolík: Záleží na tom, jak bychom to definovali. Jako velmi nepravděpodobnou událost?

Martina: Vyložila bych to tak, že navzdory všemu zkoumání, navzdory všem testům, navzdory jasné prognóze, kterou nám umožňují naše zobrazovací techniky, ten člověk neposlechl a neumřel.

František Koukolík: Neumřel. Stalo se to, stává se to. Je to opakovaně popsané, tyhle generalizované malignity, že šly spontánně zpátky. Bývá to při zhoubných nádorech v dutině břišní, když neumřou na zánět pobřišnice. Tak ta zánětová reakce přitlumí nádor. Víme to od malých dětí, které měly leukemii, a dostaly spalničky. Přežily spalničky, leukemie načas zmizela. Ale, milá Martino Kociánová, jsem přesvědčený, že zázraky neexistují. Naučil mě to známý skeptik David Hume, který vymyslel břitvu na zázraky. Od té doby ho má církev na indexu. Jestli ho už z něj vyndala, nevím.

Martina: Milý pane doktore, Františku Koukolíku, já se… já chci znát, chci vědět. Ale přesto si chci ponechat představu zázraků.

František Koukolík: Bylo by to báječné, kdyby byl zázrak.

Martina: A možná, že tím spolu vytvoříme vesmír.

František Koukolík: Ani trošku.

Martina: Když tomu budeme věřit.

František Koukolík: David Hume by z nás měl legraci. David Hume říkal, že žádné svědectví není s to dokázat zázrak. Ledaže by bylo zázračnější než ten zázrak, ale v tom případě se entity vyrovnávají. Ale týž David Hume, nesmírně vtipný chlap, génius, jeden z lidí, kteří mě myšlenkově zásadním způsobem ovlivnili…

Dočetl jsem se zmínku, jak se stát na chvíli hluboce věřícím člověkem. O něm se šeptalo – v té době to ještě nešlo říct nahlas – že je ateista. Stalo se mu, že spadl do bažiny, ze které nemohl ven. A kolem šla jedna z prodavaček, negramotná. Zahlédla ho tam, viděla, že to je Hume, a řekla, že mu z toho pomůže, když odříká otčenáš. On ho odříkal, ona mu pomohla. A tuhle historku David Hume vyprávěl Adamovi Smithovi, otci politické ekonomie. Říkal: Nejlepší učitelka teologie, kterou jsem zažil.

Martina: Proti tomu se nedá vůbec nic namítnout, protože…

František Koukolík: Nic lidského není…

Martina: Já tady vzpomenu Arnošta Goldflama, který říká: Jsem takový ateista, až se bojím, že mě Pán Bůh potrestá.

František Koukolík: Buñuel říkal něco podobného. Že jo, znáte to. Zaplať pánbůh, jsem ateista.

Martina: Já se pokřižuji a budeme pokračovat dál.

František Koukolík: Dobře. A já to kopyto schovám, jo?

Až na dvě výjimky ti lidé smysl svého života nakonec našli, a nejstatečnější byly ženy

Martina: Pane doktore, když se bavíme o konkrétních věcech, se kterými se vy setkáváte, a velmi často jste pak byl s lidmi, kteří se zkrátka dozvěděli fatální diagnózy, a bavili jsme se o tom, že někteří to zvládají lépe, někteří hůř, někteří byli vděční za to, jaký život žili. Řekněte mi, je víc těch, kteří řeknou: Můj život měl smysl, anebo je víc těch, kteří říkají: Já jsem ho měl prožít jinak?

František Koukolík: Až na jednu, dvě výjimky ti lidé vždycky ten smysl ve svém životě našli a byli nesmírně stateční. No, a nejstatečnější byly, prosím, ženské. Měly děti, něco předaly, něco je naučily, měly povedené, zralé, dospělé, normální lidi. Říkaly: No, ono to mělo smysl.

Martina: Na to, aby si člověk řekl, jestli jeho život má smysl, na to si musí klást otázku. A tím jsme téměř začali. A vy říkáte, že klesá schopnost ptát se na věci, které nás přesahují. Říkáte debilizace, což je podle vás nesmírně cenný mocenský nástroj, který zbavuje lidi jejich potenciálu. To vás vlastně cituji. A je podle vás levnější než agrese. Já teď drobně odbočím: když jste tady zmiňoval Stanisława Lema, tak já jsem si zejména za minulé vlády vzpomněla na jeho výrok: Nemějte politikům za zlé, že se u moci drží lží a podvodem. Taky by to mohli zkusit násilím. Teď budu pokračovat. Podle vás je debilizace levnější než agrese. A může být šitá na míru různým skupinám. Od univerzitních profesorů až po uživatele sociálních sítí. A já si pokládám otázku, ne jestli vejce, nebo slepice, ale řekněte mi, co vlastně bylo dřív? Přijde mi to důležité: Jestli pokles schopnosti ptát se, anebo debilizace?

František Koukolík: No, mám pocit, že to jde svým způsobem ruku v ruce. Nepřímým důkazem je takzvaný Flynnův efekt. To byl novozélandský psycholog, který prokázal, že IQ za posledních 100 let, někdy od roku 1918, roste. Testy inteligence z roku 1918 se nedají srovnat s testy inteligence o 100 let později. No ale ten růst se zastavil. Čili něco se s populací děje.

Chceme-li se udržet u moci a chceme-li udržet absurdní model společnosti s čím dál tím užší mocenskou politickou špičkou, tak musíte těm pod sebou říkat něco, cokoliv, aby nechtěli svůj díl. Svůj podíl. No, a na to je řada debilizačních mechanismů. To, čeho se obávám, nebo co si myslím, je, že to máme v genech. Protože srovnáme-li chování lidských skupin s chováním šimpanzích skupin, tak je tam několik společných jmenovatelů. Hierarchické uspořádání skupiny, teritorialita a soutěž o zdroje.

A v každé lidské skupině, co jsou dějiny dějinami – čili posledních deset tisíc let, abych byl přesnější, čili od doby vzniku civilizace, od zemědělské revoluce – máte pyramidu mocenskou, nahoře jsou špičky, které žijí ve své nice, a udělaly všecko možné i nemožné, aby tu niku neztratily. Když se podíváte do lidských dějin, každá revoluce, každé povstání, každá válka, která se pokusila tenhle systém změnit, dopadla stejně. Společnost se na čas rozsypala, zdánlivě, na týden, na měsíc, na dva. No, a za půl roku, za rok, za tři jste měla pyramidu znova, jenom že když to dobře dopadlo, tak nahoře seděl někdo jiný, případně někdo s převlečeným kabátem. Celé dějiny je to stejné. No, a moc je sladká. Moc je pro řadu lidí něco jako heroin. Existuje mocenská závislost a mocenská posedlost. Takže si myslím, že jsme v současném okamžiku dějin extrémně rizikovém.

Špička pyramidy je čím dál vyšší, užší a bohatší – a naprosto odtržená od reality

Martina: A proč si myslíte, že je víc než…

František Koukolík: No, protože jsou jaderné zbraně. A jakmile se jakákoliv mocenská špička – ne ta, která je vidět v televizi, protože to jsou jenom lidi určení k tomu, aby sdělovali, promlouvali, obvykle jsou kontrolovaní někým, něčím, kdo na televizní obrazovce vidět není… No tak udělají všechno, aby se na této distribuci moci a majetku nic nezměnilo. A prohlubují ji. Když se podíváte do zpráv OSN, které jsou volně přístupné, jako je Human Development Report, nebo do zpráv Světové banky, tak vidíte, jak ta pyramida roste. Špička je vyšší, užší, bohatší. Naprosto non-lidská. A žijící úplně ve své nice. Úplně odtržená od reality.

Martina: Vy jste řekl, že to pravděpodobně máme v genové výbavě. A také jste svého času řekl, že základem existence, která předchází otázkám po smyslu života, není jídlo, teplo, blízkost, ale hádka o ně. Myslíte si, že…

František Koukolík: Soupeření o zdroje.

Martina: Teď se nám to jenom děje na celosvětové úrovni.

František Koukolík: Vždy se to dělo na úrovni té, kam mohl mocenský systém dosáhnout. Na to je nádherná práce. Odněkud, tuším, z Mexika, která sledovala archeologii jednoho údolí. Nahoře bydlela jedna skupina. Dokud nepřišly do většího styku, bylo všechno v pořádku. Pak začaly kšeftovat, pak se samozřejmě, protože byly úspěšné, pomnožily, pak se pustily do války. Vždycky to tak skončilo. A skončilo to tím, že – zapomněl jsem, která z těch skupin – si odnesla ty pánbíčky, buď dolů, nebo nahoru, postavila se do svého kostela – a pokračovali dál. Stále stejným krvavým kolem. Nesmyslným. Pokud špičkové mocenské elity nepochopí ten jednoduchý sociobiologický mechanismus v době jaderných zbraní, tak bych na další existenci našeho druhu moc nedal.

Stačí jeden informovaný na deset neinformovaných a povede je přesně tam, kam bude chtít

Martina: Myslíte si, že se ten mozek zkrátka není schopen vyvíjet? Když se tady bavíme o evoluci a v poslední době spíš neurologové mluví o deevoluci vývoje mozku.

František Koukolík: To není dané biologií, to je dané debilizací. Čili učením. Naprostá většina z nás je po této stránce naprosto bezmocná. Nemáme žádný podíl na rozhodovací moci. Ta legrace, které se říká volby, že je to jedno… Tak víte, co lze dělat s lidskými skupinami, jak snadno se dají lidské skupiny ovlivnit, aby šly tím směrem, kterým zrovna chcete. Jsou na to krásné modely, stačí jeden informovaný na deset neinformovaných, povede vám je. Opět to máme v genech, prosím. Já jsem to zjistil, když mi bylo deset let. Četl jsem knihu Vitalije Biankiho „Lesní noviny“.

Martina: Dodatečně z vás jde strach, pane doktore.

František Koukolík: A tam byl experiment s koljuškami. Koljušky plují v těch nádherných hejnech. Čím víc to hejno mění tvar, tím je odolnější vůči predátorům. Když vyndáte koljušce mozek, ona to přežije. A začne se chovat úplně bláznivě. A to hejno ji začne sledovat.

Martina: Tu bezmozkovou?

František Koukolík: Tu bez mozku.

Martina: Pane doktore, co jste vy tam dělal na té patologii? Komu jste ho vyndal, abychom věděli, že máme jít jinudy?

František Koukolík: Já jsem tohle věděl. To, co vám povídám, to jsou úvahy. Chcete-li staré dva tisíce, tři tisíce, pět tisíc let. Jednou z nejstarších knížek, kterou jsem četl… To ještě u nás o starém Egyptě nebylo mnoho známo, v češtině toho bylo málo. Našel jsem si v knihovně Františka Lexu, našeho geniálního egyptologa. A tam jsem četl – to jsem četl jenom česky – tak on tam psal o jednom z prvních povstání otroků ve starém Egyptě. Jediné, co tam psal, což mě zase ohromilo, jako ty koljušky: že ti otroci svrhli své pány, ale lehli si do jejich postelí. Takže pyramidu postavili znovu.

Martina: To je asi pozdější výrok, že otrok nikdy nesní o tom, že bude svobodný, ale že bude mít své vlastní otroky.

František Koukolík: Přesně tak. Tento výrok jsem neznal, děkuji.

Martina: Myslím, že ho řekl Bulat Okudžava.

František Koukolík: Tak ten to zazpíval.

Kdysi se proti jaderným zbraním masově demonstrovalo, dnes už nedemonstruje vůbec nikdo

Martina: Pane doktore, my jsme stále u našeho prvního okruhu, smyslu života. A vy, když jste teď vlastně řekl, že my ze své úrovně dosahu na pyramidu nemáme vlastně šanci ten vývoj změnit… A ano, když slyšíme mluvit vzdělaného, třeba známého člověka, že svrhnout na někoho jadernou pumu by nám zase tak neublížilo, a byl by to vpravdě heroický projev soucitnosti a lásky, tak vlastně není to destruktivní na to, aby člověk pak přemýšlel o smyslu svého života, když může být ve vteřině…

František Koukolík: To může být každým okamžikem. Nebudu mluvit o jaderných zbraních. Když vyjdete na ulici a budete mít smůlu, tak vás někdo přejede. Čili to je věc náhody. Tohle vyhrožování nebo drcení lidí mocí, absurdní mocí, nezvladatelnou mocí, je nové od roku 1945. Od okamžiku, kdy americká armáda, nebo Spojené státy americké, užily jaderné zbraně v Hirošimě a Nagasaki. To je klíčový okamžik moderních dějin, který ukázal, kudy by cesta neměla vést.

Já ještě pamatuji masivní demonstrace na Západě i na Východě proti jaderným zbraním, kdy si lidi uvědomovali, co to znamená. Co to může znamenat. A postavili se. Dnes – což se stalo – nedemonstruje nikdo. Akorát najdete Prague Pride. Čili tomu se můžete smát nebo se otočit, ale řekl bych, že jsme se kompletně zbláznili. Přestali jsme mít pud sebezáchovy.

Martina: O čem to svědčí? Co se stalo? Kromě toho, že pravděpodobně následujeme dárce mozku?

František Koukolík: Podle mého názoru to svědčí pouze o efektivitě debilizace. Neuvěřitelně efektivní. Neuvěřitelně efektivní.

Martina: Co mi poradí neuropatolog, jak by mohla vypadat soukromá vzpoura proti debilizaci?

František Koukolík: Zachovat si zdravý rozum. A prosím, je to hrozné. Užívat vědeckou metodu, prosím.

Martina: No, a věřit na zázraky, prosím.

František Koukolík: Právě ne.

Poznat, jak funguji a kde dělám chyby, je celoživotní práce a celoživotní narážení nosu

Martina: Pane doktore, když se znovu ještě vrátím k tomu smyslu života, protože je to klíčové téma, tak mě zaujalo, jak vy říkáte, že rád rozmlouváte s těmi, co jsou v bezdomoví, jako třeba s antickým filozofem Thalétem z Milétu, který tedy nesepsal žádný konkrétní, tuším, spisek o smyslu lidského života. Ale v kontextu jeho myšlení a antického pohledu lze shrnout cíl lidského bytí mimo jiné Thalétovou odpovědí. Znát se. Znát se. Vy jste řekl zachovat si zdravý rozum. Jelikož nevíme, co je zdravé, když jsme debilizováni. No, nějak to asi tušíme. Znát sebe sama. Cíl života vlastně tedy viděl v sebereflexi. Ten jeho odkaz je mnohem širší. On pozoroval právě přírodu.

František Koukolík: Spadl do studně.

Martina: Ano, arché pro něj také byla podstata, z čeho je složený kosmos, pralátka. Řekněte mi, skutečně znát sebe sama, rozvíjet tedy svým způsobem vlastní rozum, je to důležitá součást smyslu života?

František Koukolík: Řekl bych, úplně jedna ze základních a nejtěžších. Protože to, jak vlastně fungujeme, to není vědomé pozornosti přístupné. Ta mašinerie je schovaná. Freud tomu říkal nevědomí nebo nějak tak. My víme, že tam orientovaná pozornost nedosáhne. Ale poznat, jak funguji, kdo jsem, jak jsem konstruovaný, jak vypadá moje emotivita, kde dělám chyby – to je celoživotní práce a celoživotní narážení nosu.

Martina: Poznat sám sebe, to je velký úkol, protože myslím si, že v obalamucování sebe sama, že jsme lepší, než si myslím… Že je ta lidská mysl, nevím, ego, já, cokoliv, velmi proměnlivé a dokáže nám nalhat mnohé.

František Koukolík: Vyhýbáme se trápení, takže si radši něco nalžeme. Když je to benigní, když to nepřijde do příliš velkého kontaktu s realitou, tak se to dá unést. Jak mi nějaký známý říkal, že mu nějaká dáma vykládala: „Lži mi, lži mi. Je to tak krásné.“ No, tak je možné takhle se životem zacházet, ale když potom člověk umře, aniž se z tohohle probere, dobrý – ale běda, když narazí na realitu.

Martina: A navíc na…

František Koukolík: Na holou, studenou, jednoduchou realitu. No, a pak se začne sbírat, nebo se rozpadne jak žárovka na střípky.

Martina: Poznal jste se?

František Koukolík: A já myslím, že za těch 85, tedy 80 let vědomého života, jakž takž.

Martina: Pak je ještě další velmi důležitý úkol, když se poznáme i s tím, co o sobě vědět nechceme, tak jestli to přijmeme?

František Koukolík: A já mám pocit, že jsem to přijal. Velmi často jsem se zhrozil. Říkal jsem si: Franto, to není možné. A bylo.

Celý čtyřdílný rozhovor s Františkem Koukolíkem o smyslu života, hranicích vědeckého poznání a o tom, z čeho je udělaný vesmír i my sami, si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všechny vám budou k dispozici také postupně na našem webu RadioUniversum.cz, na Facebooku a YouTube.
Jak jste zvyklí. Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme – i díky vám můžeme klást otázky, na které se jiní neptají. Přejeme vám klidné dny a jasnou mysl – a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.