Žijeme déle, ale jsme také dříve a déle nemocní, vážné choroby se posouvají k mladším ročníkům

Martina: A ještě na vás prozradím, že jste pracovala na gynekologickém oddělení, interním, i v léčebně dlouhodobě nemocných, a v roce 2008 jste založila Centrum psychosomatické péče, protože se specializujete na ženské zdraví a reprodukci, a také jste autorkou knihy „Plodnost“. Tak, teď už vás známe úplně: Paní doktorko, v posledních dílech jsme si povídaly o tom, jak se mění společnost. Ale pojďme se pobavit o tom, jak se změnila žena jako taková, protože samozřejmě vidíme ten vnější proces, to znamená, že jsme samostatnější, vyděláváme peníze, jsme emancipované, a to s sebou nese určitou nezávislost, ale zároveň také stres, přepracovanost. Ale změnilo to ženu jako takovou? Samotnou podstatu?

Helena Máslová: Určitě se žena vyvíjí. Jako všechno se vyvíjí, tak i obsah slova „žena“ se vyvíjí, a vidíme výrazné mezigenerační rozdíly. Určitě žena, která žila v osmdesátých letech, byla jiná než ta, která žila v devadesátých letech, a úplně jiná žena ve věku určitého vrcholu fertilní fáze. To znamená, pojďme se tedy bavit o tom, že vrchol této fáze je mezi 30., a dejme tomu 40. rokem života, a že každá žena žije v úplně jiných podmínkách, a čelí úplně jiným výzvám. A současná žena v tomto věku je konfrontována s úplně jiným světem než ženy v předchozí generací. Myslím, že největší rozdíl je určitě v tom, že patriarchát, jako určující systém, přestal být oporou. Přestal být překážkou, a teď se to dočišťuje v rovnosti příjmů a rovnosti platů. Ale v gró se patriarchální systém prostě už rozsypal. A dnešní žena je osvobozena od posluhovačství mužskému světu, ale zároveň ještě není vytvořen jiný systém, ve kterém by mohla cítit oporu.

Martina: Takže trošičku jakési bezčasí?

Helena Máslová: Je to fáze poměrně definovaná určitým chaosem – říkáme tomu, že se rozpadly strategie. To znamená, že došlo k diferenciaci, k tomu, že neexistuje už jedna normativní strategie, což bylo dříve: Vdát se, porodit dvě děti, chodit do práce, a pak jít včas do důchodu, a o víkendu jezdit na chatu. Tento rozpad, tato diverzifikace životních strategií způsobila, že žena ještě ví, je to ještě normativní, že by měla mít nějaké vzdělání, takže dostuduje vysokou školu, udělá promoci, a pak se ocitne na břehu oceánu, kde…

Martina: Možností…

Helena Máslová: …vše je možné, ale zároveň jí nikdo neporadí, jakou cestou se má vydat. Tak v tomhle bych řekla, že je velký rozdíl. Je to určitá bezradnost, a možná i přešlapování, a z toho pak vyplývající prokrastinace v důležitých věcech, protože tyto detaily jsou zahlcující: Komunikace je extrémně inflační, všichni jsme pod náporem nějakých celkem nedůležitých věcí, které ale musíme řešit, rozhodovat, zabývat se jimi, tak někdy uteče zlatá nit, která je nosnou páteří života.

Martina: Vy se věnujete převážně psychogynekologii a ženskému zdraví z pohledu psychosomatických souvislostí: Řekněte mi, za váš život, za vaší praxi, změnily se důvody, proč za vámi ženy chodí?

Helena Máslová: Změnily. Přeci jenom je to už přes deset let, takže se ze začátku diagnózy, i když to třeba byly stejné diagnózy, měly trochu jinou etiologii, to znamená příčinu. A teď ještě možná řeknu, že než jsem se začala věnovat psychosomatice, tak i gynekologická pacientka byla často žena, která byla těhotná, a nechtěla, takže šla na interrupci, a měla z toho trauma. Nebo otěhotněla s milencem, a řešila, jestli si má dítě nechat, nebo nemá. Nebo třeba traumata z rozvodu byla velkou kapitolou. Žena, která se rozvedla, a zůstala třeba v pozici, že neměla práci, neměla povolání, protože za dobu, kdy se věnovala dětem, jí utekla kariéra. To byla velmi častá témata v devadesátých letech, a ještě třeba v době milénia. V současné době už se tohle ženám nestane, že by se rozvedly, a neměly identitu, neměly povolání. To se už nestává. Také se nestává, nebo se to stává daleko méně, že ženy řešily – jsem těhotná, a nechci být těhotná, ale daleko více se řeší: Chci být těhotná, a nejsem těhotná. Toto se úplně překlopilo.

Počet žen, které se rozhodly rodit mimo zdravotnické zařízení, roste. A také déle kojí. Množství císařských řezů klesá.

Martina: Vzpomínám si, že mi tady v rozhovoru říkala Diana Jakubisková, že za jejího mládí měly všechny její spolužačky na vysoké, a podobně, jedinou starost – „neotěhotnět“. A dneska je to přesně obráceně. Ale posledně jsme se bavily o tom, jak změnil náš život, a naše zvyky třeba covid, a o počtu nárůstu početí, protože nebylo co jiného dělat, a potom zase pokles početí, protože přicházela krize. Řekněte mi, pozorujete, že by se celkově zájem ve společnosti vrátit k přirozenému mateřství?

Helena Máslová: Určitě to je trend. Každá doba má svoje negativa i pozitiva, a toto je určitě pozitivní trend. Někdy obdivuji až odvahu některých žen, které jsou nekompromisní. My jsme se přeci jenom pořád snažily prokličkovávat různými nároky, ale ony si opravdu dokážou držet takový ten…. Někdy až žasnu. Třeba teď o víkendu jsem byla, ať mluvím konkrétně, na návštěvě u kamarádky, která žije v chatě, v domečku bez elektřiny. A pamatuji si, že když jsem kdysi byla někde v nějaké chalupě, kde vypadla elektrika, tak jsem začala balit, a jelo se domů. Prostě jsem si vůbec nedovedla představit, že obstarám domácnost bez elektřiny. A teď jsme tam spolu strávily tři dny. Potřebovaly jsme tam něco pracovně řešit, a já jsem ve svém věku pochopila, že bez elektřiny se dá žít a že to je vlastně úplně komfortní.

Martina: Žít bez elektřiny? A kolik tam má dětí? Protože jsme se bavily o přirozeném mateřství.

Helena Máslová: Tak zrovna tady žádné dítě nebylo. Ale znám i domácnosti, které žijí bez elektřiny, a mají děti. Dokonce malé miminko, novorozenec. Teď jsem v lednu takovou domácnost navštívila. A co se týká mateřství, tak se samozřejmě zvýšil počet domorodek, to znamená žen, které…

Martina: Těch, co rodí doma?

Helena Máslová: …se rozhodují rodit mimo zdravotnické zařízení. Počet domorodek stoupá každý rok. A určitě i víc žen kojí, a nějakým způsobem se snaží kojit někdy pro nás, tedy pro ty, které jsme v mé generaci považovaly za dostatečné, třeba když se kojil rok. Ale teď vidíme ženy, které kojí klidně dvouleté, tříleté děti. Tak to také dřív nebývalo. A ještě bychom určitě našly i jiné oblasti.

Martina: Když jsme si povídaly před třemi lety, tak si vzpomínám, že jste žasla nad tím, co se týká našeho porodnictví. Že porod císařským řezem je považován za přirozený, zatímco porod doma za alternativní. Změnil se i tento lékařský přístup, a vnímání toho, co je, a co není přirozené?

Helena Máslová: Tak tady bych byla trochu opatrnější, protože pořád zpětná vazba od žen o tom, jak vypadá diskurz doktor versus pacientka, nebo klientka, je o tom, že je někdy dost, zvlášť u starších doktorů, zaběhnutý, zažitý ve starém paradigmatu. Ale na číslech to vidíme, protože v České republice pokleslo procento císařských řezů. Takže zatímco ve vrcholné době to byla až skoro jedna třetina, tak teď se to vrátilo zpátky na docela úhledných 24 procent, což je fajn.

Hormonální antikoncepce obsahuje karcinogenní ethinylestradiol, levonorgestrel a hormonální disruptory

Martina: A navíc roste počet porodů doma, jak jste říkala. Znamená to tedy, že obliba antikoncepce, třeba především u nezletilých – a vy jste se vždycky věnovala především tomuto nadužívání ve velmi raném věku – také poklesla? Znamená to, že už i mladé holky jsou třeba uvědomělejší?

Helena Máslová: Nemůžu to úplně prokázat na číslech, protože se stalo to, že od roku 2016 se přestala tato data veřejně publikovat, takže je nemáme k dispozici.

Martina: Veřejně. Ani pro odborníky? Lékaře?

Helena Máslová: Ne.

Martina: A nevíte proč?

Helena Máslová: Nevím proč. Stalo se to v roce 2016, kdy se změnila vláda. Ministrem zdravotnictví, myslím, že se tehdy stal Vojtěch, a od té doby se už tento typ informací nepublikuje. Před tím vycházela každý rok ročenka, a od té doby, aspoň já, jsem ji nikde nebyla schopna najít. Myslím, že se za ni dokonce musí platit, nebo něco takového. Samozřejmě, že data, když by si někdo dal tu práci, dohledá, ale já se přiznám, že když jsem dopsala knihu, tak jsem to už nehledala. Ale vím, že celková spotřeba antikoncepce klesla. Klesá od zlomového roku 2015. Tehdy jsme byli na vrcholných asi 54 procentech populace u žen ve fertilním věku. Pak to kleslo na 49 procent, což bylo poprvé, kdy se v roce 2015 zaznamenal pokles. A od té doby to pořád trošku každý rok klesá.

Martina: My jsme se tehdy v roce 2020 bavily o tom, že hormonální antikoncepce je na seznamu humánních karcinogenů. Stále to platí? Nebo máme nové generace, lepší, krémovější?

Helena Máslová: Ne, pořád to platí. Platí to pro látku ethinylestradiol, která je na seznamu prokázaných karcinogenů, a další látky se objevují na jiném seznamu, který je také poměrně nebezpečný, a to je seznam hormonálních disruptorů. A na tomto seznamu hormonálních disruptorů je také jedna z nejsilnějších, a nejpočetněji ve vodách se vyskytující látka, levonorgestrel. To je látka, která je obsažena třeba v antikoncepční depotní formě, jako je Mirena. To je v Čechách hodně populární.

Martina: A tyto hormonální disruptory se pak objevují v odpadních vodách, nebo i v té, co pijeme. Pijí to muži, pijí to ženy, a pak se divíme, že tak nějak ne a ne počít.

Helena Máslová: V současné době se ukazuje, že hormonální disruptory jsou nejvíce nebezpečné pro těhotné ženy, kdy se plod definuje v hormonální funkčnosti vůbec. A pak jsou nebezpečné pro pubertální děti, pro kluky a holky, kteří jsou v hormonálním přetransformování. Tam, když zasáhne hormonální disrupce, tak se správně nedokončí puberta.

Lidé se dnes v ČR dožívají vyššího věku, ale prodloužila se doba, kdy už nejsou schopni se o sebe postarat, a normálně fungovat

Martina: Paní doktorko. Vy jste teď na začátek vybalila spoustu dobrých zpráv: O poklesu antikoncepce a o snaze a tendenci vrátit se k přirozenému mateřství. Řekněte mi, co je tedy pro ženu dnešní doby největší problém? Co je pro ně největší otázka? Jestli se to vůbec dá takto říct? Bavíme se teď momentálně o západní společnosti.

Helena Máslová: Pro každou ženu je to samozřejmě jiný problém, nebo to může vnímat rozdílně. Ale z pohledu lékaře je největším problémem to, že nemocnost jde do stále nižších ročníků. To znamená, že vidíme závažné diagnózy, které byly dříve obvyklé v seniorním věku, už mezi padesátníky, čtyřicátníky, někdy i třicátníky. A to u žen je to výrazné: Přibývá karcinom prsu, přibývá předčasné ovariální selhání. To znamená, že vidíme holky – pro nás, pro mě to jsou holky – 34, 36 let, a už jsou v přechodu. A obecně, když se podíváme na data, na podíl lidí, kteří mají nějakou závažnou diagnózu, nebo závažný zdravotní problém, a lidí, kteří nemají žádný, tak můžeme říct, že ve středním věku nám ubývá lidí, kteří o sobě jsou schopni prohlásit: „Já jsem zdravá,“ nebo „Já jsem zdravý.“ A u žen je to výraznější než u mužů.

Martina: Máte nějakou teorii, čím to je?

Helena Máslová: Tak samozřejmě jsou to všechno věci, které se asi teprve v budoucnosti, zpětně, budou moci přesně definovat. Ale v tuto chvíli je to určitě jedna věc, a to, že trávíme mnohem méně času venku v přirozeném pohybu lehkou fyzickou prací. Změnila se kvalita potravin. A přibylo potravin, které se vyrábějí průmyslově. A jsme ukováni k židli a k monitoru.

Martina: Přitom, když se člověk podívá na různé statistiky a promluvy představitelů ministerstva zdravotnictví, tak mám pocit, že za chvíli už budeme umírat ve věku Metuzaléma. Že je všechno stále na dobré cestě, zlepšuje se zdravotní péče, zlepšuje se prevence. Takže to není pravda?

Helena Máslová: Lidský věk se prodlužuje, ale musíme si uvědomit, že lidi, kterým je dnes 100 let, se narodili za 1. republiky. A když si prohlédneme stoletou babičku, tak ta se narodila v roce 1923, a vyrostla úplně v BIO. Většinou vyrostla někde na vesnici, protože v té době byl ještě podíl lidí, kteří žili na vesnici, těch ve městě, úplně jiný než dneska. Takže většinou vyrostla na vesnici v domácnosti, kde byly slepice, králíci…

Martina: Pracovala, pomáhala…

Helena Máslová: Pracovala, pomáhala. Přesně tak. Pila kozí mléko.

Martina: Zažila válku, takže bídu.

Helena Máslová: Ano. A její fertilní věk byl někde v padesátých, šedesátých letech, dejme tomu. A pak zažila dobrodiní zdravotní péče, když to tak řeknu. A zdravotní péče určitě prodlužuje život, ale nezaručuje zdraví. Umíme prodloužit život nemocným lidem, proto se teď i ve statistikách zavádí nové rozdělení. Zavedly to především skandinávské země, takže se počítá věk soběstačnosti, kdy je člověk schopen žít sociálně zdatně. A pak se počítá střední délka života člověka, to znamená skutečná délka života. A tady se ukazuje, že když se toto porovná mezi jednotlivými zeměmi, tak v České republice se prodloužila doba, kdy už člověk ztratil svou soběstačnost, a ještě nezemřel. Tato doba se prodloužila o mnoho let, zatímco třeba ve skandinávských zemích, v Dánsku a Švédsku, se aktivní fáze života, ve které je člověk ještě schopen samostatně a normálně fungovat, prodloužila.

Psychosomatika je dnes už normální, respektovaný obor. Dříve to tak nebylo.

Martina: Vy jste se, řekněme, odpojila od hlavního proudu zdravotnictví už jenom tím, že se věnujete psychosomatice. Teď už asi…

Helena Máslová: No, neodpojila jsem se úplně.

Martina: Myslím, že v začátku, když vznikal tento váš institut, to byla výraznější, zatímco dnes už se o vlivu psychiky na lidské zdraví mluví možná častěji.

Helena Máslová: Normálně. Už je to, myslím tak, že psychosomatika je normální, respektovaný obor, zatímco dříve to nebylo. To je pravda. Ale já si pořád nechávám služby v nemocnici, takže jsem pořád v kontaktu s nemocniční péčí. A protože pracuji i na DIOPu, což je oddělení dlouhodobé intenzivní péče, kde jsou lidé v různém stupni poruchy vědomí, tak vidím, že i takto se prodlužuje lidský život, že člověk, který je vlastně více méně ve vegetativním stavu, který by dříve zemřel krátce po tom, co se mu to stalo, dneska takto může žít několik let.

Martina: Takže i toto ovlivňuje statistiky. A pravdu má můj tatínek, když říká: „Neprodlužují nám život, stáří nám prodlužují.“ Ale spíš jsem se chtěla zeptat, jestli si připadáte se svými názory – s přístupem k pacientům, a k jejich potížím, nebo k pacientkám – přeci jenom jako součást jisté menší skupiny lékařů, nebo už je to hlavní proud?

Helena Máslová: Já to mám zkreslené, protože díky internetu, a díky všem možnostem mám pocit, že celý svět je zaplaven psychosomatikou, že to všichni žijeme ve svém prismatu vidění světa. Takže já vidím, jak čtu články, nebo se prostě dívám, sleduji své kolegy, tak mám pocit, že každý druhý doktor je psychosomatik. Ale tak to samozřejmě není. Nedokážu posoudit, jak je to objektivně. Německo je největší zemí s etablovanou psychosomatikou, a protože to máme hned vedle, tak mám pocit, že to je tady stejné.

Teď zemřel jeden důležitý německý psychosomatik, a komentářů a glosátorství kolem toho bylo tolik, že jsem si říkala, že byl významný pro celou německou lékařskou obec. Já netrpím nějakou osamělostí, to tedy rozhodně ne, u nás teď měl osmdesátiny Radkin Honzák, velkou, krásnou oslavu, a to je člověk, který propašoval v době, kdy psychosomatika byla zakázána jako pavěda, jako přebytek, články o psychosomatice do časopisu Praktický lékař. Praktické lékařství tenkrát nebyl atraktivní obor, ale díky Radkinovi Honzákovi jsme všichni odebírali časopis Praktický lékař, protože tam jsme se kochali články o psychosomatice. On je určitě tím, kdo tady prokopal nejdůležitější tunel, na kterém my jsme. Další generace se svezla, a myslím, že v současné době je zájem absolventů medicíny o psychosomatiku mnohem větší. Myslím, že budu mít desítky nástupců, že to nebude už tak výjimečné.

Ženy, které se příliš nechají zlákat modrým světlem počítače, se odpoutají od svého těla do jiné reality, kam plyne jejich životní energie, a zde se cítí vyčerpány. Jsou největšími kandidátkami na neplodnost.

Martina: Když se tedy podíváme na ženu a psychosomatiku, tak vy jste svého času zmínila, že žena je dnes většinou v západní společnosti natolik odpojena od sebe samotné, že se vlastně není schopna vůbec napojit na porodní proces. A tak si říkám, jestli se toto mění i s tím, jak ženy začínají inklinovat k mateřství, dlouhému kojení, a podobně? Nebo jestli je situace, ve které jsme, tedy že věčně pracujeme tak, že buď sedíme u počítačů, nebo jsme v kanceláři, a pak se jdeme zničit do fitka, že to pořád funguje nepřirozeně.

Helena Máslová: Platí to i to. Jsou ženy, které se nechají zlákat světem modrého světla, kterým se lehce stane, že modré světlo je zmrazí, nebo že vědomí je určitým způsobem vtaženo do virtuální reality, takž v první realitě, ve které žijeme, jakoby životní energie najednou nebyla. Představuji si to tak, že pozornost je limitována, množství pozornosti je ohraničeno. A když dáme pozornost do jiné reality – nemůžu říct náhradní, to není náhradní realita, to je jenom paralelní, jiná realita – tak tělo ovšem zůstane v první realitě, takže pak tady, v první realitě, vědomí chybí. Já si to představuji, nebo mám někdy pocit, jako kdyby modré světlo monitorů bylo chladné, a ženy určitým způsobem ztuhly, nebo zamrzly. Takové ženy potkávám, a vídám je, a jsou to největší kandidátky na neplodnost. To bezesporu. A nejenom na neplodnost. Tento stav určitého odpojení se od těla se pozná při konzultaci, protože tyto ženy velmi často, když se jich zeptáte na konkrétní otázku: „Jak se cítíte v těle?“, nedokážou odpovědět. A když mluví o svých tělesných potížích, tak mluví o té nemoci, nebo o té neplodnosti, o té děloze, ale nikdy tam není ztotožnění se, že děloha jsem já, třeba. A to hodně cítím, že jakoby tam vědomí vystoupilo z těla. A pak samozřejmě existují jiné ženy, které jsou okouzleny svým prožíváním, jsou fascinovány svým tělem, a všechno je orgasmické. I pití čaje ráno je orgasmické.

Martina: K vám do ordinace asi chodí spíše ty zmražené.

Helena Máslová: Samozřejmě nic není černobílé. Takže občas vídám i celé spektrum žen, protože nemůžeme říct, že známe přesný, krásný návod na to, jak prožít ženu nejlépe. Každá žena má specifické zázemí, specifickou sbírku traumat, a nějaké z toho pak vyplývající prožívání. Takže já bych zůstala u toho, že to, co se určitě změnilo, je vnímání určitých normativů, že medicína byla dřív taková, že pacient má prostě tuhle diagnózu, a k tomu je tahle terapie, a tyto prášky. Že to jsou jakési šuplíky, kam pacienta strčíme, a šuplík zavřeme, a už se to tam nějak děje. Takže to, co se změnilo, je vnímání individuálních rozdílů, a že každý člověk je originál.

Martina: A to si myslíte, že se dnes, třeba v nemocnicích, proměnilo? Přístup?

Helena Máslová: Kupodivu to není jenom u nás, tedy u těch, kteří máme na jednoho klienta dvě až tři hodiny času, takže se věnujeme opravdu autonomně konkrétnímu, individuálnímu osudu, ale propisuje se to třeba už do farmak jakožto terapie, kde je hodně silný hlas, že i farmakologie by měla využívat nějakých třeba genetických vyšetření, a specializovat, individualizovat terapii. Zejména se o tom hodně mluví třeba při chemoterapii, že je deset pacientů, kterým dáte stejnou chemoterapii, a každý na to reaguje úplně jinak. Mluví se o tom, že je potřeba titrovat, dávkovat, specializovat terapii.

Martina: Tak, já vám tedy budu věřit. Ale je na vás poznat, že jste byla na dovolené, protože mluvíte tak optimisticky, jak jsem vás už dlouho neviděla. Ale v každém případě jsem moc ráda, že ve své profesi kolem sebe vidíte změny, protože z toho pak mají prospěch především pacienti. Nedávno jsem slyšela, že nějaká maminka dávala dítě do školky při zaměstnání, a školka se jmenovala Zkumavka. A ve mně úplně hrklo, protože jsem si říkala: „To je asi jenom pro děti s IVF“. A pak mi došlo, že ne, že ona je chemička, takže to pravděpodobně je školka při zaměstnání. Ale chtěla jsem se zeptat, jestli si myslíte, že přijde doba, kdy bude stále přibývat žen, které potřebují asistovanou reprodukci?

Helena Máslová: Tak to určitě. To se děje. Každý rok trochu naroste procento těchto dětí. Sledujeme to ve statistikách, že každý rok je těchto dětí více, protože se to vyplňuje a hlásí v hlášeních pro Ústav zdravotnických informací, jestli byla koncepce porodu spontánní, nebo asistovaná, takže to vidíme.