Zatímco premiér může děsit, že jsme ve válce, občan za mnohem méně čelí trestnímu stíhání

Martina: Vůbec platí to, co už říkal tolikrát zmiňovaný George Orwell, že chceš-li ovládnout společnost, tak nejprve musíš ovládnout jazyk. Ty jako právník se určitě setkáváš se zcela novým slovníkem, který je před soudem velmi nadužívaný. Neustále můžeme, i v souvislosti s naší prací, slyšet o fašismu, nacismu, xenofobii – a já si říkám, že pokud tady někde opravdu probublává fašismus, tak proč to někdo neřeší? Anebo pak platí, že jsem za fašistu označena jenom proto, že mám krbová kamna, a za xenofoba proto, že jsem se někde velmi nešikovně zmínila o tom, že děti většinou rodí ženy. Co se to stalo s jazykem, a jakým způsobem s ním mohou pracovat občané, aniž by si museli najmout právníka, protože vzápětí na to budou před soudem?

Tomáš Nielsen: Já začnu trošku zase víc z praxe, to, co mě fascinuje, a to jsou pojmy, jako je vládní narativ…

Martina: Přičemž narativ je také slovo, které je naprosto bezobsažné.

Tomáš Nielsen: Já jsem ho vůbec neznal a nemám ho rád, odmítal jsem ho používat. Ale vládní narativ, nebo narativ… Vládní narativ, odborný konsenzus a veřejný zájem o veřejné blaho. To jsou tři koncepty, které se u soudů začaly hojně nadužívat, protože, zase, z hlediska práva nemají vůbec žádný význam, ale vytvářejí takovou tu ideu spravedlivého rozsudku, když řeknu, tenhle člověk vystupoval proti vládnímu narativu, tak to zní, že udělal něco špatně. Ale kritizovat vládu smí každý. Ale už to zní jako důvod, ano, on je dezinformátor.

Stejně tak ten odborný konsenzus, což zaprvé podle mě je institut, který nemá žádnou hodnotu, a naopak si myslím, že kritizovat konsenzus vědců je základem jakéhokoliv pokroku, a navíc ten konsensus třeba v oblasti covidu, nebo o klimatické změně a podobně, ani neexistuje, je dán jenom hlasitostí jednotlivých skupin, takže to je jedna úroveň. A to zase dneska pro mě potvrzuje, že právo, a zejména formální právo, soudní ochrana a podobně, se odklání od rozumu, od selského rozumu, od toho, tady to mám napsaný, takhle to aplikuju, na něco typu, no, ale dneska by to mělo platit takhle, protože to je přece správné.

A to je úvaha, kterou si soudy v demokratickým státě nesmí dovolit. Dokud jim samozřejmě zákon neumožňuje, nebo zákon nemá v některých momentech takové ty přirozenoprávní instituty, jako dobré mravy. Pak se bavme, co je to dobrý mrav. Ale pokud to v tom zákoně není napsané, tak ohýbat právo, protože si myslím, že to je pro společnost vhodnější, to nejde. To, co jsi zmínila ty, to považuju za mnohem zásadnější věc, to je právě otázka nálepkování. Jak jsem říkal, dezinformátor má ještě tu výhodu, že to je fakt jenom, s prominutím, blábol.

To nic neznamená, to je slovo, který má 57 000 výkladů, dokonce už jsem slyšel lidi, co říkají, že dezinformace je opak informace, někdo mi říkal u soudu. Nebo jakýsi taky odborník prohlašoval, já nevím, že pravda je to, na čem se shodneme…

Martina: To je výrok Boba Kartouze. To je společenský konsenzus.

Tomáš Nielsen: A další věc, kterou řekl kdysi při nějaké diskuzi se mnou, bylo, tehdy to pravda byla. Takže slovo dezinformace je nebezpečné, protože nemá žádný obsah, tudíž se proti němu špatně brání. Proti jeho používání.

Ale ve chvíli, kdy soudy řeknou, jako kdy soudy schválí pojem fašista, nacista, nebo neonacista, jako že se to smí používat, jako že to je v pořádku, tak já v tu chvíli vidím velký problém v tom, že to už jsou nálepky. Já jsem se narodil v roce 76, celý dětství, mládí, a vlastně do dneška žiju s pocitem, že opravdu nebylo nic ohavnějšího, než nacismus, fašismus a podobně, jsou to režimy, který bylo dokonce oficiálně norimberským tribunálem v roce 45, 46 odhalené, a dokonce propagace nacismu je dlouhodobě trestný čin, a to je právně teoreticky velký zásah do svobody slova, preventivně bránit někomu něco říkat, ale pokud soudy to začnou zneužívat, devalvovat, já si osobně myslím, že pokud někdo o někom řekne, to je jasný nacista, nebo to je jasný fašista, a neprokáže se, že hájí nadřazenost rasy proti jiné rase, tak to je jako opravdu pokud ne na trestný čin pomluvy, tak je to minimálně na pomluvu v civilně právním řízení. A tady se to používá na sociálních sítích, jako kdyby to nic neznamenalo. To je děs.

Slovo dezinformátor má 57 000 výkladů, ale když soudy posvětí nálepku fašista, je to skutečný problém

Martina: Jenomže před soudem se pak dozvíš, že když ti někdo řekl fašista, tak je to hodnotící soud, a tudíž jdeš domů, když budu lidová, takzvaně s flastrem.

Tomáš Nielsen: Anebo někdo napíše, já nevím, nesouhlasím s masivní migrací z afrických, arabských zemí, protože prostě mně vyhovuje tady naše místní evropská kultura, a ten soud řekne, no, tady jste se projevil jednoznačně xenofobně, a to je typický rys rasistické, fašistické ideologie. Jo, to nejde. Já si fakt myslím, že na jednu stranu svoboda slova je tady opravdu pro to, aby lidi si mohl řvát v podstatě cokoliv, a proto si myslím, že, jak jsem říkal, omezovat to slovo ještě před tím, než je vyřčeno, to je velký problém právní.

A opravdu já si to dovedu představit zejména, nebo pouze v situacích typu toho nacismu, který, máme s ním nějakou historickou zkušenost, a dokonce k tomu jsou rozhodnutí norimberského tribunálu, a dovedu si to představit u takových těch výzev k násilí, jako přímých výzev k násilí, ale už tam je to velmi citlivé, tato hranice. Ale na druhou stranu samozřejmě ochrana svobody projevu by měla vždycky narážet na ochranu lidské důstojnosti, ochranu osobnosti, to znamená, kdy o mně někdo něco řekne, tak mám mít právo se bránit.

A tady já jsem třeba zastáncem toho, že lidská důstojnost, protože to je základní lidské právo, stejně jako svoboda slova, tak lidská důstojnost v případech určitého konfliktu by měla mít přednost, protože to je základem humanismu. To je základ lidství. Ale soudy, to víme nejenom v těchhle kauzách, i v kauzách mnohem jakoby jednodušších, ať už jsou to různé trestní činy sexuální povahy, prostě lidskou důstojnost vůbec nechrání.

Lidská důstojnost by měla mít přednost, jenže soudy ji nechrání ani při nejhrubších útocích na osobnost

Martina: Ty jsi teď řekl, že bys velmi zvážil, u takových přímých výzev k násilí, zda je možné to omezit, a mně se jenom vybavila historka z listopadu loňského roku, kdy musel odstoupit generální ředitel BBC a výkonná ředitelka zpravodajství a publicistiky BBC, protože museli reagovat na memorandum bývalého externího poradce Michaela Prescota, který je usvědčil z toho, že projev před napadením Kapitolu, nebo nepokojích před Kapitolem, tak projev prezidenta Trumpa sestříhali tak, aby to vypadalo jako výzva „hrrrr na Kapitol”.

Ale sestříhali k sobě věty, které měly třeba 50 minut, a vynechaly ty, které říkaly, mírumilovně, klidně – pojďme demonstrovat. Takže je to opravdu velmi těžké, když mnohá média jsou ochotná k čemukoliv. Vlastně většina těch problémů, které jsme tady pojmenovali, týkající se slov, týkající se svobody slova, týkající se cenzury, by nebyla možná, kdyby nebylo tolik ochotných médií omezovat svobodu slova, čímžto podrážet sebe sama. Máš pro to nějaké vysvětlení?

Že klidně ta stejná média, která marginalizovala v roce 2015 migrační krizi, která nafukovala covidovou krizi, která plédovala pro očkování, která udělala z války na Ukrajině osobní záležitost Čechů a Rusů, a která propadla klima ideologii, tak nemají vůbec potřebu jakékoliv sebereflexe a pokračují v tom dále, a hlavně jim to stále prochází, a přibývá jich víc a víc, přidává se na tuto stranu, která je v současné společnosti předem určená jako vítězná.

Tomáš Nielsen: Ono je to zase, podle mě, spojení spousty vlivů. Jeden z nich je takový, jak se teď rychle šíří výkřiky, které nemají žádný obsah, ale zní hrozně sexy. Tvoje svoboda končí tam, kde začíná moje svoboda. Nebo lež není názor. Jo, tak ono to zní hrozně úderně, je to blábol, nic to neznamená.

Ale na lidi, kteří žijí v rychlém světě, to působí, a teď prostě, já si myslím, že tím základním problémem je zaprvé to, že lidi nemají čas, novináře nevyjímaje, kriticky myslet, druhá věc je, že, myslím si, v těch politických argumentech, ať už je to klima, ať už je to migrace a podobně, je tolik peněz, že je láká po těch penězích jít.

To znamená, já nebudu bojovat proti ničemu, nebo respektive, proč já bych bojoval proti něčemu, nebo za něco, když za to získám prostředky z evropských fondů, ze státního rozpočtu a tak dál, třetí věc je ten pocit, který, já se obávám, že nemají jenom novináři, nemají jenom soudci, ale že v lidech prostě je, a to je pocit určitý jakoby příslušnosti k nějaké elitě, versus k primitivům. Jo, mě by zajímalo, kolik novinářů ze Seznam zpráv, z Novinek, z Deníku N a podobně třeba volí ANO.

Jo, mě by zajímal třeba politický průzkum jejich orientace, protože já jsem bytostně přesvědčen o tom, že obrovská většina z nich inklinuje k nějakému politickému názoru, a to je přesně ten názor, který směřuje k myšlence typu, voliči ANO jsou hloupý, příznivci támhletoho názoru jsou hloupí, my jsme ti chytří, a proto je naší morální povinností otvírat lidem oči. Takže v tom já vidím taky obrovský problém. Takže jedna věc je financování, který je neskutečný a druhá věc je víra v takové informace a v tyhle jejich ideologie, která v nich vyvolává pocit, že přece si to nemůžou nechat sami pro sebe a musejí to šířit dál.

A s tím pak ruku v ruce jde samozřejmě to, že jakmile se objeví někdo, kdo je kritizuje, někdo, kdo stojí proti tomuhle názoru, no tak ho musím nějakým způsobem umlčet. A proč bych ho umlčoval argumentačně, když je to těžký a když jde umlčet pomluvami. A já zase uvedu příklad u doby covidu, tam bylo krásně vidět, jak se vytvořila iluze jakéhosi tábora antivaxerů. A dokonce i Česká televize, nejenom soukromoprávní média…

Martina: To vypadalo, že máme nějakou lóži.

Tomáš Nielsen: Dokonce soudy argumentovaly stylem, že je tady tábor antivaxerů. A dokonce i Česká televize, a to já vnímám za vrchol, protože její povinnosti jsou tak jasně stanoveny zákonem, a stejně na ně kašle podobně jako BBC a manipuluje informacemi, udělala reportáž o antivaxerech, že tam dala slovo několika lidem, o kterých jsem nikdy neslyšel, který podle mě nemají ani žádný vzdělání, který vyprávěli o očkování proti covidu, ale takovými těmi nevědeckými bludy, podle mě.

Martina: Lidové výroky.

Tomáš Nielsen: Ale ještě takové nejbrutálnější.

Martina: Všichni říkají, odborníci se shodují…

Tomáš Nielsen: To je jasná genocida, a drží mi tady magnet, a podobně. Já nechci ty lidi shazovat, a Česká televize tam dala slovo několika takovým lidem, a pak řekla, ale nejsou jediní. Ještě si zakládají odborné spolky, a pak jsme tam najednou byli Zdravé fórum, byla tam jedna velice známá doktorka imunoložka, a spousta dalších lidí, a nikdo z nás už nedostal slovo. A to je ten způsob, kterým si média vytvářejí zdání pravdivost, vždyť oni si na jednu stranu vyberou sympaticky hovořícího zastánce svého názoru, a proti němu posadí někoho, kdo prostě automaticky u lidí vyvolává nesympatie.

To by uměl každý z nás. Dokážou prostříhat ty věci a podobně. Takže, myslím si, že ty techniky existují, jsou vidět, a myslím si, že skutečně velkou roli v tom hraje, jak jsem říkal, peníze z těch všech možných fondů mezinárodních a podobně, a druhý je ten pocit elitářství, nadřazenosti, a morální povinnosti chránit společnost před ostatními. A to jsou zhůvěřilosti, který sem prostě vůbec nepatří, do téhle společnosti.

Martina: Je to zvláštní, že se podařilo vytvořit dojem, že skutečně lepší lidé chrání ty hloupoučké. Musím říct, že když jsi tady o tom mluvil, tak se mi vybavil výrok Milana Lasicy, který řekl, před nástupem internetu jsme si mysleli, že lidé jsou hloupí, protože nemají přístup k informacím. No tak v tom to nebylo.

Tomáš Nielsen: To je úplně geniální.

Média vyberou nesympatického oponenta a prostříhají realitu tak, aby potvrdila jejich předem daný závěr

Martina: Ale ty jsi před chvílí vzpomínal takové ty takzvaně clickbaitové titulky, lež není názor, kdy to vypadá, že je to myšlenka, a je to úplně prázdné. Prostě skořápka vajíčka, které někdo vyfoukl, aby ho pomaloval. To je fakt kraslice, tady toto. Ale my jsme třeba od minulé vlády slyšeli, že jsme ve válce. A mě by zajímalo, jelikož mě to děsí, to je vážná věc, navíc tento výrok potom umožnil vládě udělat spoustu kroků, které opravňuje opravdu jenom válečný stav. Jenom bych připomněla akci Nemesis, která dodnes pro mne není uzavřená, vyřešená a nikdo mi jí nevysvětlil. Posluchači si to vyhledají. Řekni mi, jsem ve válce, jak se na to dívá právník?

Tomáš Nielsen: Ha. Já znovu začnu tím, o čem jsme se bavili, ta devalvace pojmů. Mluvili jsme o fašismu, nacismu, podle mě stav, jako že by země byla ve válce, ale dokonce pojmy jako bezpečnostní hrozba, to jsou velmi citlivé právní pojmy, které se přesně odůvodňují ve všech předpisech, ať už Ústavě, v mezinárodních předpisech o občanských a lidských právech, pak jsou tu takové ty výjimky, kdy lze omezit lidská práva, ve válečném stavu, když existuje nějaká bezpečnostní hrozba.

A tady se najednou objevují výkřiky politiků o tom, že nějaký politik, dokonce mám pocit, že to řekli o současném předsedovi vlády, že je bezpečnostní hrozbou, to nejde takhle používat. To je skutečně absurdní devalvace toho slova, která postupně salámovou metodou povede k tomu, že nakonec si připustíme, že můžeme někomu zakázat mluvit, nebo kandidovat, protože je bezpečnostní hrozbou. Zase na druhou stranu, já třeba uvedu konkrétní trestný čin, a to je šíření poplašné zprávy.

Ten se stal takovým nástrojem pro potírání některých názorů, a dokonce několik lidí za to bylo odsouzeno, za spáchání tohohle trestného činu. To je krásný příklad dvojího metru, kdy prostě když já řeknu, jsme ve válce, a pak to tedy, mám pocit, že to pan předseda Fiala vysvětloval, že to myslel symbolicky, nebo něco takového.

Martina: Od předsedy vlády je to velmi nebezpečná symbolika.

Tomáš Nielsen: Šílený. Stejně tak i ta bezpečnostní hrozba, když o někom řeku, že to je bezpečnostní hrozba, tak pro mě to znamená, že pravděpodobně slouží nějaký cizí zpravodajský službě, a pravděpodobně ne nám přátelský, protože jinak to není bezpečnostní hrozba.

Martina: Je to v podstatě pro mě terorista.

Tomáš Nielsen: Tak.

Martina: Pokud bych to zjednodušila.

Tomáš Nielsen: Tak. Pokud řeknu, na jednu stranu, očkování způsobuje nějaký strašný následky, neočkujte se, na druhou stranu řeknu, že jsme ve válce, tak podle mě ani jedno z toho nenaplňuje skutkovou podstatu toho trestného činu, tak jak já ho chápu, a tak jak ho chápalo trestní právo do doby, než jsem ho začali takhle ohýbat proti té jedné ze stran. Ale pokud tam patří jedna skupina, tak tam patří i druhá. Podle mě tam nepatří ani jedna, protože šíření poplašný zprávy je trestný čin, který má odstíhat skutečně jednoznačně lživou a přímo hrozivou informaci. Typicky, v této škole je bomba.

Pokud tam není, tak je to lež, to je nesporný, to že to vyvolá v určitý skupině obavu, to je taky nesporný. Ale to, že řeknu, volby jsou u nás ohroženy, protože tady budeme mít rumunský scénář, to není šíření poplašný zprávy. I kdybych neměl pravdu, i kdyby se ukázalo, že to vůbec není pravda, to není šíření poplašný zprávy. Pokud já, jako člověk, který ani není lékař, řeknu, neočkujte se, protože vás to může zabít, pak to není šíření poplašný zprávy, protože každý průměrně rozumný člověk si zajde za svým doktorem a zeptá se ho na to.

Pokud někdo řekne, když nebude jíst tuhle bylinku, tak umřete na rakovinu, taky to není šíření poplašný zprávy a už to může naplnit skutkovou podstatu jiného trestného činu, nebo jiného přestupku, třeba v oblasti zdravotnictví a tak dál.

Ale tady se strašně začaly rozšiřovat výklady některých trestných činů, ale bohužel jenom jedním směrem, a já si myslím, že by minimálně politici, minimálně ve vrcholné politice, měli od téhle šílené komunikace ustoupit, protože, já pevně věřím, že současná vláda to prostě nebude takovým způsobem nadužívat, protože zase oni to nemysleli vážně, protože oni to brali zjevně jako politický nástroj, způsob, jak, zase, pořád držet v těch lidech hodných, v těch novinářích a podobně, představu, že musíme, nesmíme ustoupit od přesvědčování těch hlupáků, že když tady bude Babiš, tak tady budeme mít tanky z Ruska, a tak dál.

Prostě to vyvolávání emočního nějakého pocitu, nebo emočního nastavení, z kterého pak ti novináři, a nejenom novináři čerpají pocit, že opravdu musejí ještě přitvrdit v komunikaci a musejí ještě víc pomlouvat ty ostatní, protože přece tady chráníme naši republiku, Evropu a naše hodnoty.

Šíření poplašné zprávy má stíhat informaci o bombě ve škole, ne politický názor na očkování či volby

Martina: Tome, ještě velmi důležitá věc, kdo je mluvčím a kdo sděluje danou informaci. Přestože chápu, že zákon by měl platit pro všechny, tak přesto, když mi sousedka přes chodbu řekne, že jsme ve válce, tak to na moji psychiku a na moji úzkost má úplně jiný vliv, než když mi to řekne prezident, nebo předseda vlády. Jak se na to dívá právo?

Tomáš Nielsen: Tak to je právě ono. Právo by se na to mělo dívat přesně tímhle stylem. To znamená, že pokud se řekne, někdo šíří nepravdivou informaci, která je způsobilá vyvolat pocit ohrožení ve skupině obyvatel, no tak v případě, že soud hodnotí a ty orgány činný v trestním řízení, tak by měli hodnotit kontext, měli by samozřejmě hodnotit osobu toho mluvčího, to jsem říkal, ve chvíli, kdy někdo k tomu nemá žádný puvoir, straší nějakým zdravotním zákrokem, tak to lje mnohem menší způsobilost ohrozit, než když to řekne předseda vlády.

To je bez diskuze, a takhle by se na to ty soudy měly dívat, a podle mě, aspoň dřív se na to takhle dívaly, a stejně tak je na tom výzva k násilí. Pokud řeknu, já nevím, všechny poslance by zasloužilo pověsit. Tak je to výrok, který podle mě s největší mírou pravděpodobnosti nepovede k tomu, že každý, kdo si to na sociální síti přečte, půjde někoho pověsit. A soud by měl přezkoumávat, jak moc je tam příčinná souvislost mezi vyvoláváním násilí, a dejme tomu tím, že někomu rupne v bedně, s prominutím, a spáchá nějaký trestný čin. Tady to je trošku na hraně, uznávám, ale pořád to není jednoznačný.

Jednoznačný to je ve chvíli, kdy řeknu, sejděme se ve tři, abychom támhletomu rozbili ústa. Pak už je to skutečně něco, co přímo skutečně směřuje k nějakému násilí. Takže já si myslím, že prostě dochází k rozšiřování významu trestního práva jedním směrem, myslím si, že bychom se zase měli vrátit k tomu, co se říká, že v podstatě trestní právo je něco ultima racio, to znamená, to co se používá, že tam kde nepomůže nic jiného.

Martina: A víš, kde by především vznikl problém? Já teď to poskytnu našim posluchačům jako modelový příklad, přestože naší posluchači vědí, kdybych já vzala tento náš rozhovor, a dala bych titulek, všichni poslanci zaslouží pověsit, říká Tomáš Nielsen. A v tu chvíli teprve nám vzniká problém, v tu chvíli, přestože jsem to vytrhla, ty to cituješ jako příklad jednání, ale takhle to, milí posluchači, velmi často funguje. Tak tedy prosím, nečtěme titulky, čtěme celé články, poslouchejme celé články…

Tomáš Nielsen: Já si myslím, že strašně důležitý v těch soudních sporech, a já to vidím v praxi, že vznikne titulek, který někoho z něčeho obviní, v tom perexu je to ještě vlastně rozvinuto, v té úvodní části, pak v tom článku je popsaný nějaký děj, a úplně na závěr je větička typu, no, a je to jenom jeden z možných výkladů. A nikdo si to nepřečte do konce, většina lidí čte ten titulek, který novináři a média dělají samozřejmě ukřičený, jenže pak soud řekne, no jo, ale tam v té poslední větě to bylo, a to je zase další věc, kde soudní ochrana funguje jinak, než jak funguje reálný svět.

To je přesně to, na co já se také snažím poukazovat u soudů, že je potřeba se na to podívat skutečně dopadem toho článku, a novináři vědí, jak ty věci dopadají. Mají svoje právní oddělení, vědí, jak to psát, napíšou někam pravděpodobně…

Martina: Údajně.

Tomáš Nielsen: A každý tomu rozumí tak, že to je pravda, to by to jinak nepsali, ale u soudu ten postižený nemá šanci se bránit, protože soud řekne, ale tam nebylo napsáno, že je to pravda.

Novináři píší křiklavé titulky a u soudu se pak schovávají za nenápadnou poslední větu článku

Martina: V loňském roce jsi dostal cenu od Společnosti za obranu svobody projevu. Před kým musí právník Tomáš Nielsen především bránit svobodu projevu a pro koho?

Tomáš Nielsen: Hmmm, jak jsem říkal, svoboda projevu, svoboda slova v těch mých případech naráží na ochranu lidské důstojnosti. To znamená, je to vždycky citlivá věc, ta povaha těch kauz je dvojí. Jedna věc je svoboda slova, svoboda projevu není jenom svoboda vyjádřit se. Ale součástí je to i právo na informace. To znamená, že já mám právo si něco říct, ale nikdo to neslyší, vlastně omezuje zbytek společnosti v tom právu na informace.

Takže často, nebo řada těch sporů jsou spory, kde je někomu omezováno právo na informace, ať už v prostředí sociálních sítí, nebo někde jinde, ale mnohem víc převažují právě spory v ochraně osobnosti. A tam, a to je právě velmi citlivé téma, protože by se dalo říct, že je to boj proti svobodě slova. Že já beru těm médiím právo se vyjadřovat. Jenže, a to je to, o čem jsme se tady bavili, já to vnímám tak, že ve chvíli, kdy čtená, čtivá, populární média začnou pomlouvat nějakého člověka, a označovat ho pojmy, jako je dezinformátor a podobně, tak tím začnou omezovat jeho svobodu slova. Protože ho zařazují z veřejné diskuze.

A u každého toho soudu chci v podstatě jenom jednu jedinou věc, ať mi ten novinář prokáže, jakou žurnalistickou prací dospěl k tomuhle závěru. Ve chvíli, kdy mi řekne, skutečně jsme hodnotili tohle, tohle, tohle, měli jsme tady analýzu od téhle organizace, a i když uznávám, že to je takový moc důvěryhodný, tak jsme… to znamená, ve chvíli, kdy zjistím, že ten jeho názor je o něco opřen, ale jako skutečně reálně, ne že to opřu o Sysifos, PSSI a o nějaký nesmyslný věci, tak jsem ochoten nějakým způsobem vnímat to, že ten výrok mohl být použit. Ale většinou to tak není.

Já u těch soudů zažívám skutečně to, že novináři používají pojmy a jsou to brutálnější věci, že někdo někoho obviní z toho, že psal, já nevím, lživé informace a tak dál, a pak zjistíš, že oni se vůbec nezabývali obsahem té informace, prostě jenom lifrují články, takže já to vnímám, byť na jednu stranu cílem není omezit svobodu slova, ale je to přesně ta svoboda slova ex post, to znamená, už ve vztahu ke konkrétnímu člověku, který se cítí dotčený, a ještě navíc ochrana svobody slova toho člověka, který je těmi útoky médií vyřazovaný z veřejného prostoru.

Martina: A mám další titulek, mým cílem je omezit svobodu slova. Že mi to ale jde, viď?

Tomáš Nielsen: No, tak zažíváme to často, a právě proto já musím říct, že jsem v poslední době, v posledních pár letech hodně revidoval spoustu svých názorů na třeba některý politicky aktivní lidi, protože jsem si uvědomil, že jsem si ten názor na ně vytvářel přesně tak zrychleně, aniž bych si uvědomil, jak snadno lze tou profesionální novinářskou manipulací zničit něčí prestiž, a to vlastně až do doby, než se to stalo mně.

A pak jsem najednou zíral, a pamatuju si dodneška, když jsem jednou mluvil s nějakým novinářem z iDnesu, nebo odněkud, kdo mi říká, hele, osobně působíte úplně jinak, než jsem si vás představoval. A právě proto si myslím, že je potřeba i ty novináře trošku vracet k tomu, co je jejich rolí. Prostě jejich rolí není bránit diskuzi, špinit oponenty, pomlouvat kritiky, ale je to skutečně být tím hlídacím psem demokracie, a tím můžou být jenom za předpokladu, že fakt budou dodržovat profesionální pravidla novinářský práce.

A nedělají to soukromoprávní novináři v řadě periodik, a nedělají to ani novináři Český televize, což si můžu dovolit tvrdit, protože jsem byl u soudů, kde jsem četl ty jejich argumenty, na kterých postavili některý reportáže, který jsou úplně zvrácený.

Profesionální novinářskou manipulací lze zničit něčí pověst, zjistíte to teprve, když se to stane vám

Martina: Tomáši Nielsene, my jsme se dnes podívali pod pokličku Evropské unii, našemu právnímu řádu, našim soudům, našim médiím, když to všechno sečteš, podtrhneš, myslíš si, že to všechno ještě půjde napravit normálními demokratickými procedurami? Anebo musíme počkat, až se ten přebujelý právní systém, jak se říká džungle právní, že se zhroutí sama do sebe, a my pak budeme muset stavět znovu na zelené louce s jednoduchostí Chammurapiho zákoníku?

Tomáš Nielsen: To je taková filozoficko-politologická otázka. Já to osobně vnímám tak, že mně se třeba hrozně líbí takový to základní pravidlo, dej mi sílu změnit to, co můžu změnit, dej mi respekt, nebo co, abych přijal to, co změnit nemůžu…

Martina: A moudrost…

Tomáš Nielsen: A moudrost, abych poznal rozdíl.

Martina: Myslím, že to je svatý František…

Tomáš Nielsen: Mně se to strašně líbí a snažím se s tím fungovat, prostě pokud si myslím, že je správný třídit odpad, tak třídit odpad, a ne, že přijdu k popelnicím s kladivem a zmlátím každého, kdo netřídí. Pokud si myslím, že je třeba respektovat ostatní lidi, tak se snažím kritizovat lidi za jejich názory, a ne za to, jak vypadají, ale pokud si chci rýpnout do boje proti takzvaným nenávistným projevům, tak jako zase si hodně rejpnu, proč ne.

Takže, myslím si, že ten můj pohled je, že musím začít u sebe, protože čekat na to, že se to samo zhroutí, je podle mě hrozně romantická představa, protože to by bylo fajn, kdybychom si mohli někam sednout a čekat, až se to zhroutí.

Jenže zaprvé, cesta k tomu zhroucení je hrozně dlouhá, když se podíváme na to, kolik peněz, dneska vlastně virtuálních peněz ve společnosti funguje, jak se začíná hovořit o takových těch čínských modelech sociálních kreditů a tak dál, kdy najednou by lidi mohli dostávat něco bez peněz a zase někteří by to nedostávali a tak dál, takže to je první věc, že si myslím, že se systém sám od sebe nezhroutí, protože se dokáže přiživovat takovými umělými věcmi. A další věc je, podívej se třeba, já jsem to viděl, když jsem kandidoval do Senátu –tak se podívej na zemědělství, nebo vůbec řemesla, nám prostě postupně vymírají generace, který něco umějí.

A kdo to bude příště dělat? Mladý lidi to dokážou asi v online prostoru. Ale to, co nevytiskne 3D tiskárna, tak to nebudeme mít. Takže my ztrácíme tím, jak se spoléháme na to, co je venku a ten stát nás nenechá padnout, a my máme tady práva a podobně, tak přicházíme o spoustu moudrosti, znalostí, zkušeností, dlouhodobě sem dovážíme potraviny ze zahraničí a doufáme, že nám sem budou chodit dál a dál. Takže já vidím tuto hrozbu, zaprvé si myslím, že se to tak snadno nezhroutí, zadruhé si myslím, že pak už bude těžký na něčem stavět, protože přijdeme o kvalifikaci být schopni žít v normálním off-line prostoru.

Ale hlavně já si myslím, že i když by si každý přál, aby to fungovalo ideálně, tak naším jediným prostorem, co můžeme udělat, je přispívat k tomu, aby se zlepšovaly věci, který jsou kolem nás, a doufat, že se to bude nějakým způsobem šířit, účastnit se voleb, snažit se prostě diskutovat s lidmi, ale ne tím stylem elitářským, typu vy jste blbý, že věříte Evropský komisi, nebo vy jste blbý, protože šíříte ruský narativy, ale takovým tím stylem chápavým, protože já si fakt myslím, že ve většině případů, když ty lidi překlenou v diskuzi prvních pár minut jakoby rozporů, tak nakonec zjistí, že nakonec vlastně všichni chceme to samý.

A nebát se, nebát se vyjádřit svůj názor, nebát se dehonestace, nepodléhat tomu pocitu autocenzury typu, když řeknu tohle, tak druhý den bude na Facebooku, že bych měl jet do Moskvy. Něco takového.

Martina: Což bude.

Tomáš Nielsen: Což může bejt, může se to dotknout mý rodiny, může se to dotknout lidí kolem mě a tak dál. My jsme se o tom kdysi dávno bavili ještě během covidu právě s lidmi ze Zdravého fóra, že nemůžeme spoléhat, že každý bude odvážný. Protože to není legrace, pan doktor Hnízdil tam mluvil o psychopatech a mluví o nich i v tom pozitivním slova smyslu, že první psychopat je každý, kdo se vymkne normálnímu přirozenému fungování, a myslím si, že to byl on, kdo mi říkal, že se nechat upálit za pravdu, tak to taky každý člověk neudělá. Prostě taky mistr Jan Hus měl z určitého hlediska nějaký specifický nasměrování, takže těžko se radí a já nechci radit, nemůžu nikomu radit, ale myslím si, že to, co můžeme udělat, je zkusit, co můžeme ovlivnit, to znamená, začít u sebe, začít kolem sebe, nebát se diskutovat, být trošku aktivnější, nejen chodit do práce, z práce, a třeba opravdu se stýkat s lidmi, a uvidíme, co to udělá.

Martina: Tomáši Nielsene, já ti moc děkuji nejenom za tento rozhovor, ale za to všechno, co děláš, a za to, že díky tobě pojmy právo a spravedlnost nejsou až tak neslučitelné, jak by se v posledních letech mohlo na první pohled zdát. Díky za to.

Tomáš Nielsen: Já moc děkuju za čas, za pozvání, i za to, že svoboda slova, právo na informace, pořád ještě díky projektům, jako je tvůj, fungují.

Martina: Děkuju.

Celý třídílný rozhovor s právníkem Tomášem Nielsenem, ve kterém jsme se podívali pod pokličku českému soudnictví, odhalili mechanismy nové cenzury a položili si otázku, zda se právo a spravedlnost ještě někdy setkají, si můžete poslechnout na platformě Herohero. Tomáš Nielsen ukázal, jak se bezobsažná slova stávají zbraněmi a proč je jediná cesta změny začít u sebe.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme. Díky vám může svoboda slova přežívat i tam, kde je pod tlakem.
Těším se brzy na slyšenou a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.