Vyždímaná střední třída rozmnoží řady nespokojených a bude nevypočitatelná

Martina: Osobně neznám nikoho, kdo by se radoval z ničení přírody.

Vladimír Pikora: Jasně.

Martina: Kdo by měl radost z toho, že si uhelnými elektrárnami můžeme zhoršovat ovzduší, i když jsme, mimo jiné, do odsíření uhelných elektráren investovali stamiliony. Neznám jediného člověka, který by nechtěl čistý vzduch, čistou vodu, ale myslíš, že toho jde dosáhnout těmito krajními řešeními? Už jsi to naznačil rozporem mezi rokem 2050 a 2060, tedy Evropa kontra Čína.

Vladimír Pikora: Právě že cena za ekologii bude taková, že ačkoliv nikdo nechce špinavou planetu, tak cena, kterou za to máme zaplatit, bude v nerovnováze s tím, co jme schopni za tuto čistotu dát. Řada lidí bude nespokojena, že najednou budou v energetické chudobě, že pro ně bude najednou drahé topení a doprava, a řeknou: „Toto ale nechceme.“ Myslím, že vše by mělo řešení, kdybychom tomu dali delší časový horizont, a vše se vyřešilo přirozeně, samo, tak, jako když lidé přirozeně opustili petrolejky. Nepotřebovali na to žádnou státní regulaci, aby řekli: „Nebudete používat petrolejky“, ale ukázalo se, že přišlo něco, co bylo mnohem lepší, a těžko mohl někdo předem říct, že do roku XY vymyslíme žárovku a že do roku XY2 bude žárovka emitovat víc světla než tepla.

Martina: Řekl jsi, že je to nové náboženství, které není založeno na faktech, což samozřejmě náboženství jako takové být nemůže. Ale opravdu si myslíš, že EU tento Zelený úděl chystá proto, že chce mít morálně navrch, jít příkladem, a doufá, že se Čína chytí za nos a řekne: „Jé, oni jsou tak slušní, a my ne?“

Vladimír Pikora: Myslím, že vše, co jsi řekla, je pravda, a zároveň je to víra. V současnosti to vidíme na mnoha politických stranách v západní Evropě. Viděli jsme, že v Německu mají Zelení velmi dobrý výsledek, a pravděpodobně budou ve vládě, takže se jejich víra přetavila do evropské politiky, a dostává se tak nepřímo k nám.

Martina: Ovšem kroky, které chystá v souvislosti s Green Dealem, jsou revoluční, a možná by se daly nazvat až extrémistické.

Vladimír Pikora: S tím se dá souhlasit.

Změny ohledně klimatu by měly probíhat pomaleji, aby to byl přirozený proces

Martina: Dá se tato situace řešit i bez této revoluce? Víme, že s revolucemi nemáme úplně nejlepší zkušenost.

Vladimír Pikora: Kdyby bylo na mně, a mohl bych to ovlivnit, tak by bylo dobré dát tomu víc času. Problémem těchto změn je, že jsou moc rychlé a zbrklé. Ve chvíli, kdybychom se rozhodli, že změny nebudou tak rychlé, tak proběhnou společensky a tržně tak, že to bude přirozený jev jako s petrolejkou.

Martina: Ano, když měl chalupník možnost mít elektřinu, tak ještě chvíli setrvával u petrolejky, protože si říkal: „Nebudu si tady zavádět novoty.“ A později se zařídil stejně, jako celé okolí. Říkáš, že nejlepší by bylo, když by nemusel být žádný zákaz, příkaz, a všechno by vyřešil spotřebitel tím, že by přestal poptávat auta, která považuje za neekologická. A není toto další utopií?

Vladimír Pikora: Že by nepoptával nová auta? Ne, já myslím, že později by se ukázalo, že trh by byl zajímavější. Podobně jako další nový mobil přináší novinky, tak i auta přinášejí novinky, a postupně by o ně měl zákazník stále větší zájem.

Martina: Pokud by si je mohl dovolit, což teď s elektrickými auty nemůže.

Vladimír Pikora: Lze předpokládat, čím víc se bude těchto aut prodávat, tak lze předpokládat, že jejich cena poklesne.

Martina: Ale ne energie.

Vladimír Pikora: Energie, to je jiná otázka. Uvidíme, jak ji budeme generovat. Třeba se časem ukáže, že se Evropa vrátí k jádru, a třeba bude energie víc. Nebo bude existovat nový způsob výroby energie, který dnes nepovažujeme za ekonomický, nebo ji neumíme. Vývoj se posune dál, a nemyslím si, že by elektrická auta do budoucna zůstala tak drahá, jak jsou dnes.

Martina: Nechci být škarohlíd, ale i kdybychom teď začali budovat reaktor v Dukovanech, tak bude dokončen v okamžiku, kdy budeme odstavovat ten stávající. V nejlepším případě by nula od nuly pošla. A kde máme to navýšení?

Vladimír Pikora: Jasně. Vedle toho je šance, že vzniknou ostrovní systémy, kdy daleko více lidí bude mít elektřinu doma, kdy lidé budou nabíjet nad garáží, a podobně. Samozřejmě víme, kolik lidí u nás bydlí v paneláku, kteří tuto možnost nemají. Nějaký prostor pro růst tady díky novým technologiím bude.

O tom, co je ekologicky prospěšné, by měli rozhodovat sami lidé a podnikatelé. A nemělo by jim to být vnucováno z venku.

Martina: V tom také vidím, řekněme, drobnou naději. Ale zároveň vidím to, co už jsi pojmenoval, ten čas. Na toto by musel být čas.

Vladimír Pikora: Přesně. Proto vidím problém v tom, že to tak moc tlačíme. Kdybychom tomu dali víc času, bylo by to vše přirozenější, jednodušší, a nehledali bychom slepé uličky. Nevím, jestli elektřina není slepou uličkou. Možná, že východiskem je vodík, nebo je to ještě něco, co přinese vývoj. My máme moc nalajnovaný, že víme, kudy půjde vývoj.

Martina: Už jsem tady vzpomínala svou rafinovanost, kdy jsem si na střední škole vymyslela obezličku pro většinu písemek z literatury, kde jsem měla popsat, o čem je kniha nějakého komunistického autora, a to, že jsem vždy napsala, že tato kniha vystihuje rozpory člověka, který žije v době, kdy staré jistoty byly rozrušeny a nové ještě nebyly vytvořeny. A dost mě děsí, že když čtu noviny a tyto plány, tak bych je mohla shrnout do této jedné věty.

Vladimír Pikora: Bohužel případů, kdy se člověk dívá do minulosti, a dostane se do přítomnosti, je víc. Stačí se podívat na polskou Sexmisi, a zjistí, že vše, co tam vypadalo jako neuvěřitelný vtip, dnes zažíváme a slyšíme od feministek.

Martina: Pojďme se podívat ještě jednou. Před více než 100 lety se milicionáři šikovali za komunisty, kteří tvrdili, že sociální spravedlnost a záchranu pracujících před vykořisťováním nelze docílit jinak, než revolucí – a konce známe. Tam, kde zvítězila revoluce, a komunisté ovládli společnost, celé země chudly, posléze krachovaly, a navíc tento experiment stál 100 miliónů lidí život. A na druhé straně západní země, musíme říct, došly slušných pracovních podmínek, lidských práv a práv pracujících bez revoluce, bez extrémního násilí, bez likvidace svobody, a hlavně bez stovky milionů mrtvých. A teď už jsme svědky toho, že není jiné cesty, než té radikální. Je to srovnatelné? A znamená to, že jsme nepoučitelní?

Vladimír Pikora: Bohužel tam asi paralela je, a je to dáno přesně tím, že nedáváme prostor tomuto druhu. A bohužel, když se podíváme na předvolební kampaň, tak vidíme, že většina politických stran jde s plánováním: Co bude, jak bude. Svobodnou volbu v tom, že o něčem rozhodne podnikatel, a ne státní úředník, skoro nevidíme. Skoro všechny politické strany nám nabízejí řešení, a to právě to revoluční, že se něco zakáže a zreguluje. Málokdy vidím, že se nechá prostor, aby podnikatel uvážil na základě poptávky, co je potřeba, a co není.

Zákaz výroby aut se spalovacími motory od roku 2025 by byl pro ČR velký průšvih

Martina: Vidíš v tuto chvíli ještě šanci? Green Deal tady je, to se odestát nedá, ale pravděpodobně to mohou jednotlivé země trochu vytančit. Myslíš, že nějaká země to může…

Vladimír Pikora: Myslím, že s Green Dealem to není úplně pravda. Teoreticky si myslím, že by se změny Green Dealu dalo ještě dosáhnout, kdyby existovala skutečně velká poptávka z významných zemí, ne ČR, ale třeba Francie. Kdyby ve Francii najednou přišel radikální prezident, budou prezidentské volby, a může přijít velká změna, tak v té chvíli bude vidět, že v roce 2050 bude příliš brzo, a bude to 2060. Dá se to hodně změnit. A potom, i v rámci Green Dealu dnes slyšíme „fit for 55“, to znamená, že do roku 2055 bude pokles emisí o 55 procent, a to je pořád návrh, není to nic, co by se nedalo měnit.

Martina: Místopředseda Evropské komise řekl arogantně něco jiného.

Vladimír Pikora: Může říkat, co chce. Nebude v této funkci do nekonečna. Myslím, že kdyby tady byla skutečná politická poptávka, tak je vše uhodnutelné, změnitelné a přetransformovatelné, a to je prostor pro Českou republiku. Myslím, že ČR by měla říct, že v roce 2025 – já jsem to řekl špatně.

Martina: Řekl jsi 55.

Vladimír Pikora: Nechtěl jsem mluvit o uhlíkové neutralitě, ale o zákazu výroby aut. To je něco šíleného, když slyším, že by se ode dneška za pár let přestala vyrábět auta, tak pro republiku, jako je česká, je to… Ne aut, spalovacích motorů, zase jsem se přeřekl. Zrušit výrobu spalovacích motorů během tak krátké doby je pro ČR ohromný průšvih.

Martina: Škodovku to teď také čeká kvůli čipovému hladomoru. Navíc objednávka z Číny poklesla téměř na nulu. Takže Škodovka si celkově nevede dobře, zejména pro zaměstnance v Mladé Boleslavi, a podobně.

Vladimír Pikora: Přesně. A ČR bude trpět daleko víc, než jiné ekonomiky, a proto myslím, že ČR by si měla vyjednat výjimku, aby mohla vyrábět spalovací motory déle. To je to, o co by měla současná česká politika v EU bojovat a lobovat. Jsme v situaci, kdy si nemůžeme dovolit tak brzo tuto výrobu opustit. Ekologie je hodně o penězích, a ekologický může být ten, kdo si to může dovolit. Ale my v tuto chvíli nejsme tak bohatí, abychom si mohli dovolit to, co si může dovolit Nizozemí, nebo Německo.

Green Deal by se mohl změnit, pokud by ve Francii zvítězil nový prezident

Martina: Vladimíre, říkáš, že by si ČR měla něco vyjednat. Já jsem v září moderovala odbornou debatu o ekonomice, a tam se Vladimír Dlouhý zmínil, že můžeme něco vyjednat, ale že to nebude zadarmo. A na mou otázku, jak může vypadat taková platba za tuto dohodu, zmínil, že to mohou třeba být kvóty na uprchlíky. Byla to jen úvaha, předpokládám, zaznělo to v rámci debaty, ale umíš si něco takového představit? Takové vyjednávání, nebo spíše kupčení?

Vladimír Pikora: Představit si to umím, ale je to šílené, protože to je pokožka, která patří do jiné kapitoly.

Martina: Je to, mohli bychom říct, vydírání.

Vladimír Pikora: Jo. To je něco úplně mimo. Jestli by to bylo vyjednatelné, tak za něco jiného, ekonomická položka za ekonomickou položku.

Martina: Ale zmínil se o tom Vladimír Dlouhý, a ten o ekonomii něco ví.

Vladimír Pikora: Možná, že to lze považovat za ekonomickou položku, že imigranti něco stojí, takže se na to možná někdo dívá až z takového nadhledu. Ale je to šílené.

Martina: Ty jsi řekl, že si Česko příliš nic nevytrucuje, na to jsme malí. Ale také jsi mluvil o tom, že když Francii dojde – to je i češtinsky špatně, protože nelze říct, že Francii něco dojde – ale můžeme říct, že Francouzům něco dojde. Tak se tě zeptám, jak by to muselo ve Francii vypadat, aby vznikla politická objednávka? Jak by to muselo ve Francii vypadat, aby vláda měla najednou dojem, že musí o Green Dealu začít zásadním způsobem vyjednávat?

Vladimír Pikora: Musí být víc naštvaných Francouzů.

Martina: Víc žlutých vest? Víc lidí v ulicích?

Vladimír Pikora: Víc věcí tohoto typu. Bohužel Francouzi jsou lidé, kteří chodí do ulic velmi rádi. Ano, přesně tak, myslím, že je potřeba víc naštvaných Francouzů, což přivede politickou změnu, a bude tam úplně jiný prezident, než co jsme viděli v posledních letech. Víme, že jejich prezident zastával zelené myšlenky, že jim doporučoval elektroauta a utahování opasků. To Francouzi nebudou podle mě chtít, a je velká šance, že tam bude úplně jiný prezident, což by změnilo Evropu. Protože jestli v Německu ve vládě budou Zelení, a Francie bude mít jako prezidentku třeba paní Le Penovou, tak v tu chvíli se dostáváme do modelu, že se motor Evropy zadře, protože byl léta založen na tom, že Francie plus Německo měly podobnou politiku, kterou ovládaly EU. Ve chvíli, kdy bude tento motor zadřený, tak myslím, že vzniká prostor na vyjednávání.

Martina: A ty věříš, že se tento motor takovýmto způsobem zadře?

Vladimír Pikora: To je těžko říct. Spíš si myslím, že paní Le Penová bude ve 2. kole prezidentské volby. Ale jestli nakonec vyhraje…? Spíš to dnes vypadá na to, že se všichni vzepřou, řeknou, že je to extremistka, a nakonec to prohraje. Tak bych to viděl dnes, ale možná se mýlím.

ČR by si měla vypracovat analýzu dopadů Green Dealu, a na základě toho usilovat o jeho změnu

Martina: Když jsme si o Zeleném údělu povídali s ekonomem Lukášem Kovandou, tak on zdůraznil, že Green Deal byl odsouhlasen, aniž by se EU obtěžovala připravit jakoukoliv dopadovou studii pro státy, kde by fabulovala a modelovala, jak budou státy a EU v řádu let prosperovat. Je to už pár měsíců, uniklo mi mezitím něco? Existují nějaké nové analýzy?

Vladimír Pikora: Myslím, že po volbách to volá k tomu, aby si česká vláda připravila analýzu sama pro sebe, a na základě ní v Evropě za ČR lobovala, a snažila se o změnu. V této chvíli je jasné, že ČR na tom bude ekonomicky hůř, než jiné ekonomiky. Například Řecko, které je založené na turismu, určitě nepocítí Green Deal tak, jako ČR.

Martina: Která je založena na výrobě.

Vladimír Pikora: Jasně, na průmyslu.

Martina: Vladimíre, zmínili jsme, že zatím neexistuje žádná dopadová studie o zavedení Green Dealu na EU a její státy. Ale když se pustíš do analýzy ty, tak jaký dopad to bude mít na jednotlivé státy, kromě toho, že Evropa ztratí globální konkurenceschopnost a že se vše zdraží? Jak to bude se zánikem podniků, firem, společností, a tím pádem s nezaměstnaností?

Vladimír Pikora: To je právě věc, kterou je potřeba prozkoumat. Je těžké ji odhadnut, a zároveň je jasné, že tady bude negativní dopad na trh, protože pokud komplikované motory nahradí motory jednoduché, tak lze předpokládat, že tam všude bude robotizace a že tedy přibude nezaměstnaných. A zároveň dost pravděpodobně vytvoříme novou ekonomiku, kde vzniknou nová pracovní místa v oborech, které dneska ještě neznáme. Když se podíváme zpět do historie, tak před 45 lety si nikdo nedovedl představit, kdo je web designer, a podobně. To, co vznikne, jsou nové pozice, a to vše potřebuje čas.

A je reálné, že se v krátkém časovém horizontu 4, 5 let ukáže, že řada pracovních pozic zanikne, ale ta nová tak rychle nevzniknou. Je možné, že tady bude vysoký nárůst nezaměstnanosti právě kvůli Green Dealu. Ale je možné, že v delším časovém horizontu nové pozice vzniknou, a nezaměstnanost může být i nižší nežli dnes. Nicméně v kratším horizontu to nemá řešení.

Dopady Green Dealu se projeví u aut, ve stavebnictví, slévárnách, teplárnách, financích a ve firmách, protože banky budou financovat jen zelené projekty

Martina: S Markétou Šichtařovou jste napsali knihu Robot na konci tunelu, už je to nějaký ten pátek. Změnilo se od té doby něco? Protože tam jste předvídali tento vývoj, jaký jsi právě teď popsal. Ale Zelený úděl by mohl změnit i toto, protože se nakonec při robotizaci může ukázat, že Franta Novák je méně energeticky náročný, než nějaký robot.

Vladimír Pikora: Nezměnilo se nic, pokud bychom dali větší časový prostor, aby se měli lidé šanci přizpůsobit. Ale v krátkém horizontu se člověk tak rychle přizpůsobit nedokáže, a tam jsme nepočítali s Green Dealem v tom smyslu, že bude závazný rok 2050. Ale už jsme tam psali o tom, že některé země, a celá Evropa budou mít tyto tendence, a to je jiná kapitola.

Martina: A v okamžiku, kdy by se utlumovala výroba dieselových motorů, a podobně, tak by se to dotklo obrovského množství zaměstnanců.

Vladimír Pikora: Ano, a právě v ČR, kde jsme tak velmi navázaní na automobilovou výrobu. To znamená, že v ČR a na Slovensku budeme asi nejvíce biti, zatímco jih Evropy to moc nepocítí.

Martina: My se teď bavíme nejenom o automobilitě a výrobě automobilů, ale je tady přece také výroba stavebních látek. Přece jenom tady pořád fungují slévárny, teplárny, a podobně.

Vladimír Pikora: Pozor, uvidíme to i někde, kde by to člověk nečekal, i ve financích, tedy že banky budou financovat jen zelené projekty. A projekty, které budou emitovat uhlí, financovat nebudou, nebo draze. To vše můžeme pozorovat i v oblastech, které nám přijdou zvláštní. Vidíme to i u centrálních bank, což je také neuvěřitelné, že některé centrální banky světa už mají ekologický aspekt. To už není jenom podpora trhu práce, nebo boj s inflací.

EU se snaží donutit penzijní fondy, aby byly zelené, tedy aby jim nešlo o co nejvyšší úspory na důchody pro lidi, ale aby tyto výnosy byly zelené, bez ohledu na zisk

Martina: To znamená, že těží bitcoiny bez elektřiny, nebo jak to dělají?

Vladimír Pikora: Ne, vytváří regulace pro komerční sektor, takže se snaží donutit banky a penzijní fondy, aby byly zelené. To je šílená věc z toho titulu, že kapitalismus dostává na frak. Do dneška, když chtěl někdo investovat, chtěl mít úspory na důchod, tak investoval do penzijních fondů, a penzijní fondy bojovaly o to, kdo bude mít největší výnos. Nebyla tady vyšší meta než výnos, šlo o výnos. A najednou tady vzniká nový aspekt, a to, zda je výnos zelený. A najednou se dostáváme k tomu, že nejde tolik o to, kolik, kdo vydělá, ale zda je to zelené.

Martina: Ekonomika se proměňovat musí, a strategie také, protože trvalý růst, jak jsme se mu pořád vysmívali, opravdu z logiky věci možný není. Ale toto je asi úplně opak.

Vladimír Pikora: To je postavené na hlavu. Základní premisa, proč to děláme, je, že nechceme, aby bylo něco zelené, ale že chceme mít na důchod. A najednou někdo říká: „Dobře, ale jen když to bude zelené.“ To vede k tomu, že neusilujeme o to, abychom měli co největší důchod.

Martina: Kdybychom se bavili o tom, co to může přinést, tak bychom načrtli fresku, která čítá sociální nepokoje z důvodů nezaměstnanosti a chudnutí, zkrátka davy naštvaných lidí. Kdo myslíš, že, teoreticky prosím, do ulice vyrazí první? Budou to důchodci? Studenti? Rodiny s dětmi?

Vladimír Pikora: V historii platilo, že do ulic chodili studenti, to bylo tradiční. Ale mám dojem, že teď nastal ve společnosti zlom v tom smyslu, že studenti uvažují úplně jinak, než důchodci. Takže myslím, že to spíš budou důchodci, než studenti.

Stačí se podívat na pražské silnice, jak se zelenými myšlenkami prosadily kola někam, kde vůbec nemají šanci – a na další emise od popojíždějících kolon v ulicích

Martina: Ty jsi o Green Dealu a ekonomických tendencích Evropy hovořil tak, že jsou vedeny vírou. To by mohlo znít tak trochu pozitivně, protože se na konci dá říct: „Když oni to mysleli dobře.“ Ale zároveň jsi Zelený úděl komentoval slovy, že se Zelení Khmerové zbláznili. A to už nezavání ničím hezkým, protože to byla jedna z nejbrutálnějších totalit. Řekl jsi také, že slepí idealisté kašlou na lidi. K čemu se přikláníš, protože to, o čem jsi mluvil, je totalita, a tohle je víra. Nebo ideologie?

Vladimír Pikora: Asi vše dohromady. Záleží, jak která vláda, nebo politická strana. U některé strany je to víra, některá strana by chtěla vyloženě totalitu. Myslím, že se stačí podívat na pražské silnice, a vidíme, jak někteří s těmito zelenými myšlenkami prosadili kola někam, kde vůbec nemají šanci na uplatnění, a kolik to přináší nových problémů a dodatečných zbytečných emisí od popojíždějících kolon v ulicích, které mají teoreticky pro auta dva pruhy, ale jsou zúžené tak, aby tam mohl být jenom jeden pruh. To ve výsledku vede k nové totalitě, kdy se někteří politici lokálního charakteru staví do války proti řidičům aut.

Martina: Někdy je to až komické. U nás na Jižním Městě namalovali cyklistické pruhy vedle cyklostezky. Dá se to i vyfotit a zdokumentovat. Ale pojďme se věnovat jedné, řekla bych zásadní věci, protože když jsi hovořil o Francii, tak jsi říkal, že lidé možná vyjdou do ulic, pokud se stane to, co slibuje Green Deal. Víme, že žluté vesty vyšly do ulic jenom kvůli zdražení pohonných hmot, a v tomto případě se chystá plošné, a mnohem masivnější zdražení. Mluvím o tom proto, že jsem opakovaně slyšela, že Zelený úděl může zlikvidovat nejvíce stabilizující sílu v každé demokratické a svobodné společnosti, a tou je střední třída. Sdílíš tyto obavy, že právě ona může být zasažená nejtvrději?

Vladimír Pikora: Že bude střední třída zasažena nejtvrději, to je jasné, to muselo dojít všem. Ale je důležité říct, a to vidíme delší dobu, že střední třída začíná v Evropě mizet. A když se podíváme, kam mizí, tak by člověk očekával, že mizí do nižší třídy. Ale ukazuje se, že to tak není, že díky novým startupům, a podobně, část přechází do vyšší třídy, část do nižší. Není to tak, že by všichni automaticky chudli, to neplatí. Ale co je důležité, že podíl střední třídy má dlouhodobě tendenci klesat, a Green Deal tento proces urychlí.

Vyždímaná střední třída

Martina: To, že je střední třída už několik let otloukánkem, považuje za výraznou hrozbu i OECD. V roce 2019, tedy celý rok před nástupem covidu, představila závažnou studii pod názvem Vyždímaná střední třída. Střední třída dnes vypadá stále více jako loď v rozbouřených vodách. To cituji, prohlásil to v dubnu roku 2019 v New Yorku při představení této studie Mathias Cormann, šéf Organizace pro spolupráci a rozvoj OECD. Jak jsi řekl, i nám laikům je jasné, že od té doby je situace střední třídy ještě dramaticky horší. Vidíš to jako nebezpečný destabilizační prvek pro společnost?

Vladimír Pikora: Určitě, protože se to nějak dříve či později přepíše do politických preferencí, do výsledku voleb, a předpokládám, že nakonec mnohé volby dopadnou dost jinak, než různé ukazují různé průzkumy. Postupně bude přibývat nespokojených občanů, kteří budou volit dost nevypočitatelně.

Martina: Ano, to ukazuje i zmíněná studie, že ve většině zmíněných zemí se střední třída potápí, což mimo jiné přináší nárůst, někde i prudký, preferencí antisystémových a populistických stran, takže společnost se mnohem více polarizuje, a politici povětšinou ještě přikládají pod už tak dost natlakovaný kotel. Vidíš pro střední třídu nějakou reálnou naději, a tím pádem pro celou společnost? Mnozí si to neuvědomují, ale to, co mnohdy dělí společnost od destabilizace a chaosu, je právě fungující střední třída.

Vladimír Pikora: Myslím, že tady hrají velmi negativní roli sociální sítě. Mám dojem, že kvůli sociálním sítím máme silný tlak více nespokojených lidí. Vidíme falešný obrázek společnosti, což ve společnosti vytváří ohromné příkopy. Ano, situace je naprosto vážná.

Martina: Vidíš nějakou reálnou naději, aby tento papiňák nebouchnul?

Vladimír Pikora: Chtělo by to hodně času, aby došlo ke zklidnění, a v tuhle chvíli tady nic takového nevidím. Naopak vidím postupnou eskalaci.

Termín dosažení cílů Green Dealu, tedy rok 2050, bude možná posunut proto, že ho nejsme schopni kvůli fyzikálním zákonům splnit

Martina: Švýcarská cesta je jako obvykle jiná. Naše média o tom až tak překotně neinformovala, ale Švýcaři v létě v referendu odmítli ekologické nesmysly, ke kterým je zavázala v rámci Pařížské dohody švýcarská vláda. Ale to asi není cesta, po které bychom měli tendenci se vydat.

Vladimír Pikora: Myslím, že to může být inspirace. Bavili jsme se o tom, jestli něco je, nebo není sjednatelného, a Švýcarsko ukazuje, že sjednatelné je všechno, co politici prosadí. Takže není automaticky dáno, že by rok 2050 musel být modlou, která by musela být. Teoreticky se ukazuje, že bude-li dost nespokojených voličů, tak je možné jít za rok 2050.

A možná se tam posuneme ne z politických, ale z technologického důvodu, protože to nebudeme moci technologicky ustát. Tedy, že naplánovaný proces je příliš rychlý, a fyzikálně ho nejsme schopni splnit.

Martina: Když se na to podíváš svýma ekonomicky vidoucíma očima, myslíš, že nás čeká energetická chudoba?

Vladimír Pikora: Myslím, že už tady je. Pro mnoho lidí to už platí.

Martina: Bude hůř?

Vladimír Pikora: Nepochybně.

Martina: Co můžeme udělat, když se podíváme na naší malou zemičku, my občané? Myslím, že možná mnohým nedochází, že opatření Green Dealu, přestože se tváří jako láskyplný ke všem zvířatům a ptákům, ve výsledku udusí regionální ekonomiku. Přičemž lokální ekonomika, lokální distribuce, částečná lokální soběstačnost, by mohla klimatické zatížení a ekologické problémy vyřešit. Myslíš, že je nějaká šance pro nějaké sympatické občanské aktivity, které by mohly trochu upustit papiňák? Má to smysl?

Vladimír Pikora: Myslím, že občanská aktivita může být a že to může pomoci. Ale myslím, že úplně nejjednodušší je jít k volbám, a vyřešit to ve volbách. Existují strany, které jsou ke Green Dealu skeptické, a takové, které jsou velmi optimistické, a ve chvíli, kdy budeme volit pesimistické strany, se to vyřeší.

Martina: Vladimíre Pikoro, vyslovil jsi naději, že se ještě může něco na Green Dealu změnit, že to lidé mohou změnit svými občanskými postoji. Přesto musíme připustit, že tento vlak už je odbrzděn, a nabírá rychlost.

Vladimír Pikora: Určitě.

Bez blackoutu nebo vypnutí plynu lidé asi neprozřou

Martina: Myslíš, že existuje nějaká šance, aby tito ideologové prozřeli? A je nějaká jiná šance, než že dopadneme na dno? Protože, když jsem se svého času, v některém z našich rozhovorů, bavila s Václavem Bartuškou, naším velvyslancem pro energetickou bezpečnost, tak jsem se ho ptala, co by se muselo stát, aby lidé začali energetice věnovat opravdovou pozornost, zájem. A on řekl: „Blackout. Ten to vyřeší. Když lidé zjistí, co se děje, když není energie.“ Co myslíš, že by sejmulo slupky z očí ideologů, kteří se rozhodli, že všichni budeme žít tak, jak oni naplánovali?

Vladimír Pikora: S tím blackoutem je to dobrý nápad. To je určitě pravda.

Martina: Trošku jsem se tomu věnovala, a je to velmi špatný nápad. Nikomu nedochází, co vše by to znamenalo. Nikomu to nedochází. Nikomu. To se nedá ani domyslet.

Vladimír Pikora: Přesně. Blackout je jednou věcí. Ale na podobné bázi by mohlo fungovat, pokud by sem Rusko přestalo pouštět plyn. Možná bychom viděli hodně podobný scénář.

Martina: Ono ho sem klidně může pouštět, ale může se nám zacuknout v Německu.

Vladimír Pikora: To je další možnost.

Martina: A nebo se nám může od Německa hodně prodražit, když už bude energetická krize.

Vladimír Pikora: To je další možnost. Blackout považuji za zajímavé řešení. A jestli prozřou? Bez nějakého podobného typu událostí asi neprozřou. Myslím, že ne.

Martina: Takže myslíš, že půjdeme stále s úsměvem na rtech a s vírou v srdci kupředu, dokud se něco nestane?

Vladimír Pikora: Ještě bychom mohli prozřít, když to změní politické výsledky voleb. Když se ukáže, že tyto myšlenky už nejsou atraktivní.

Martina: Péči o planetu a naše osobní štěstí a zdraví už můžeme vidět na různých příkladech. Myslím, že za všechny vypovídá třeba řepka, kdy tito zelení aktivisté…

Vladimír Pikora: …donutili přidávat do spalovacích motorů, do benzinu, nafty.

Ve Francii se bude Green Deal řešit v ulicích

Martina: A pak se zjistilo, že je to vysoce neekologické, a ještě to zhoršuje životní prostředí. A ještě jsme u toho zůstali. Myslíš, že jsme nepoučitelní, nebo že oni jsou nepoučitelní? Přece když se někdo takto bije v prsa, a pak zjistí, že se mýlil, tak je podruhé třeba trochu opatrnější, pokud mu už bylo 12 let.

Vladimír Pikora: Zdá se, že nepoučitelní zatím jsme. Ale to neznamená, že to bude na věky, že jednoho dne voliči neprozřou.

Martina: Ty jsi naznačil, že vyjít do ulic je jedna z cest, a rozhodně bychom ji tady nepodporovali, protože když se toto děje, tak už je většinou něco nepříjemného na spadnutí.

Vladimír Pikora: Ale ve Francii je to běžné řešení. To není jako v Čechách.

Martina: Určitě, ale když se podívám na naši mentalitu, tak nám to tak blízké není, my jdeme do ulic, když už o něco jde. Není to řešení, po kterém běžně sáhneme. Jenomže proti těmto ideologům stojí většinou takzvaní konzervativci, to znamená lidé racionální, kteří nejsou zvyklí demonstrovat a povykovat v ulicích. Znamená to tedy, že jediná šance je skutečně lístek do volební urny, a když už bude po volbách, tak čekat na další?

Vladimír Pikora: Pravděpodobně jo. My jsme společnost, kde to jinak nepůjde. Ale dovedu si představit, že ve Francii to bude v ulicích.

Martina: Titul jedné knížky říká, že Nikdo není ostrov. Myslíš, že v této situaci může být ČR ostrovem? Ostrovem, který si postaví hlavu?

Vladimír Pikora: Myslím, že většina dějinných změn nastala v kontextu Evropy, a to samé platí i tady.

Martina: Vladimíre Pikoro, vidíš směr, kterým teď jdeme, jako naprosté scestí, nebo se dá ještě v tomto směru cesty něco opravit, napravit, vylepšit?

Vladimír Pikora: I v tomto ohledu jsem optimista. Myslím, že tu budou stále nové politické strany, které se budou snažit hledat nová řešení, a mají šanci se dostat do parlamentu a posunout nás k nějaké racionalitě.

Martina: Vladimíre Pikoro, budu si moc přát, abys měl pravdu a aby zdravý rozum přeci jenom nakonec zvítězil. A moc ti děkuji, že jsi přišel.

Vladimír Pikora: Není zač. Rád jsem přišel.