Už nepoznáme, kdy dítě dospěje, odhodili jsme přechodové rituály

Martina: Mnislave, jedna z tvých knih – je to výběr článků, které jsi psal přibližně posledních 20 let, nebo možná čtvrtstoletí – nese název Pokrokem nad propast, a náš pořad se jmenuje Kupředu do minulosti. Zdánlivě se podobáme, ale zatímco my jsme se na začátku našeho vysílání snažili nacházet recepty předků na současné problémy, tedy hledat to dobré a osvědčené a neopouštět to, tak u tebe to z těch článků vypadá na nepoměrně pesimističtější výhledy. Co je zdrojem tvého pesimismu – tebe, tak pozitivního člověka?

Mnislav Zelený: Já bych to neviděl tak, že to je pesimismus – je to realismus. Já se snažím přinášet sem od Indiánů radost ze života, radost z každého dne. Oni mají to veliké štěstí, že moc nepřemýšlejí o budoucnosti, a tím pádem si nepřipouštějí, že budoucnost může být třeba špatná, protože většina Indiánů věří, že jsou tady cyklické dějiny, že se prostě jednou jde nahoru, a podruhé se jde dolů. Ale oni to neberou tak vážně. Proto o nich velmi rád vyprávím a rád tam jezdím, protože tam vždycky pookřeji, a tu propast, ke které se tak nějak blížíme tím, jak se neustále snažíme být mocnější a silnější, a zapomínáme mít radost, protože chceme být bohatší, takže se zaplétáme do smyčky, kterou si sami vytváříme. Já bych rád při každém svém vystoupení předal sdělení, které oni mají v sobě, tedy: „Tóri,“ to je…

Martina: Pozdrav.

Mnislav Zelený: To je taková krása, vlastně: „Raduj se ze života, usmívej se, zpívej, tancuj. Měj rád a miluj.“ Čili to jsou krásné, pozitivní myšlenky, ale Indián je opravdu prožívá. Každý den ráno, když vstává, vstává tím, že vítá sluníčko. A to už mě tam nabije takovou energií, když najednou slyším: „Hou, hou, hou…“ A teď jdou takovéto pokřiky od chalupy k chalupě. Opravdu je to nádherné vítání. Každý den vítají sluníčko, a tím se ubezpečují, že jsou tady a že žijí.

Martina: Tóri – radost ze života, radost z toho, že vyjde slunce, radost, že prší, zkrátka radost z toho, co se děje, protože tak je to správně. Ale možná tato radost může připomínat také klišé o tom, jak se tančí na palubě Titaniku. Já jsem v úvodu citovala tvou myšlenku, že musíme myslet na klid, mír a pokoj. Myslíš si, že bychom mohli přes to všechno, tímto pozitivním myšlením – kdybychom dokázali tóri aplikovat do našich západních myslí, potažmo duší a srdcí – ještě tu propast narychlo zavézt štěrkem?

Mnislav Zelený: Myslím, že lidská mysl je obrovsky silná. Já každému říkám, když je nešťastný, nebo se mu nedaří, nebo je smutný: „Mysli na hezké věci, mysli, že to dopadne dobře, přivolávej si k sobě dobro, mysli na to. A když na to budeš opravdu usilovně myslet, tak se to stane.“ Mně se to také stalo v životě několikrát, takže já tomu opravdu věřím, že máme tyto schopnosti přivolávat si věci, přivolávat si setkání s dobrými lidmi, které jsme třeba dlouho neviděli, myslet na někoho – a on se zjeví. Myslím, že to zažila spousta lidí, kdy najednou přijde myšlenka na kamaráda, kterého neviděli léta, myslí na něj, a za chvíli ho potkají. A to zažívá spousta lidí, ale většinou nad tím mávnou rukou a řeknou: „Co? To byla náhoda.“ Ale to žádná náhoda není.

Martina: Indiáni pro náhodu nemají slovo?

Mnislav Zelený: Ne. A já, když jsem byl před lety u mých Yawalapiti s mými vnoučaty, protože jsem chtěl, aby si zarybařily, protože to mají rádi, tak jsem říkal starému Makukovi – to je můj ročník, známe se přes 40 let, a starý Makuko ještě jezdí v piroze, do které teče voda, pádlo, žádný motor, žádná plechová loď, bohužel u Indiánů už to tak také funguje, ale ta stará parta si drží staré pirogy, do kterých teče: „Ty, Makuko, vezmi moje vnoučata na ryby.“ Takže jsme šli pěšinou v křovinaté buši a najednou se rozpršelo. A já si říkám, a my všichni: „Tak asi bude po rybaření.“ A najednou vidím, jak Makuko, který jde přede mnou, začne mávat rukama, foukat nahoru, a bylo mi jasné, že rozhání mraky. A já říkám Kubovi za mnou: „Hele, Kubo a Aničko, podívejte se, Makuko rozhání mraky.“ Ti se na mě podívali a řekli mi: „Dědo, co to je za hloupost?“ A já jsem říkal: „No nevím.“

A přišli jsme k řece, nasedli do pirogy, a temná mračna se roztrhala, vysvitlo sluníčko, a celé tři hodiny, co rybařili, bylo nádherně. Když se vrátili, tak říkám: „Ty Kubo, tak rozehnal Makuko ty mraky, nebo ne?“ „Dědo, to byla náhoda.“

Martina: Je to v nás jako v koze.

Mnislav Zelený: A je to taková, nechci říct póza, ale my řešíme věci, kterým nerozumíme, nebo na které nejsme připraveni, o kterých se nám nepovídalo, nejsme tak vyzbrojeni, nejsme tak vyučeni, nikde se nám to neprezentuje, protože dějiny naší civilizace nás odtahují od spirituálních věcí k mamonu, k materiálnu. Ale všichni by si měli uvědomit, že tady musí být rovnováha, aby svět mohl dál existovat. Ve všem musí být rovnováha: ano, ne; den, noc; žena, muž. To znamená, že duchovní a fyzická část musí být v rovnováze. A v tu ránu, jak to nejde, tak je to cesta k pádu, k propasti, protože tady je přemíra materiálna. Přemíra toho materiálna, a nevyvažuje to duchovní síla.

Indiáni nemají slovo pro pokrok, protože všechno podstatné vymysleli už dědové a pradědové

Martina: Když už jsem vzpomínala slovo, které Indiáni nepotřebují, tedy „náhoda“, tak jsem někde narazila na to, že jsi zmínil, že také nemají slovo „pokrok“, nemají slovo „rozvoj“. Skutečně ho v žádné podobě do svých životů nevpouštějí?

Mnislav Zelený: Nevpouštějí, protože to začíná tím, že my tady chceme pokrok. Pokrok začíná v tom, že chceme, aby se naše děti měly lépe než my. Na tom je to postaveno. To znamená, aby byly silnější, bohatší, větší, měly toho víc, a tak dále, protože v tom vidíme „mít se lépe“, nebo jak se říká, „mít se lépe a radostněji“. Ale to platí pořád, a proto se musí pořád vymýšlet nové a nové věci, a tak se dostáváme do soukolí, kdy pořád jedeme, pořád šlapeme, abychom dojeli do nějakého cíle – i kdyby v cíli, na konci, byla propast.

Indián toto nemá, protože rodiče chtějí – a děti to taky chtějí – aby žili tak jako jejich dědové a pradědové, protože ti už všechno vymysleli, ti už na všechno přišli. Všechny věci, které jsou nutné k přežití, a k dobrému přežití v džungli, už byly objeveny. Tam není cesta, aby si objevili něco jiného. Čili jakákoliv nová věc, nová cesta, nový objev je špatný objev. Ale oni teď toto všechno přijímají – bohužel tak to je – přijímají všechno, a hodně, protože netuší zradu, která je v tom skryta. Nemůžou tušit, protože ještě nemají tuto zkušenost.

Martina: Netuší, co je uvnitř trojského koně.

Mnislav Zelený: Netuší, co je uvnitř „dobra“, které jsme si vymysleli, nebo vynalezli. Čili to je to hadí vejce, které je tam schováno a na které možná přijdou, až když tady nebudou.

Martina: Ty častokrát zdůrazňuješ, že svět na úrovni kmenů, klanů a rodin, který vlastně nemá žádné ambice se vyvíjet – tak, jak jsi to právě teď popsal, protože všechno dobré, co potřebujeme k životu, už vymysleli naši předkové, a my na to budeme jen navazovat – by mohl být jakýmsi řešením zběsilého růstu, pokroku, který nás pravděpodobně teď už stahuje dolů do propasti. Ale myslíš, že lze obyvatele moderního světa přesvědčit k jakési dobrovolné skromnosti, aby připustili, že jejich děti se budou mít, řekněme, materiálně třeba hůř?

Mnislav Zelený: Nebo stejně.

Martina: Nebo stejně. A stejně tak už o tom asi nepřesvědčíš ani mladé Indiány.

Mnislav Zelený: Já v poslední době často vystupuji na určitých, nevím, jak to říct, setkáních mladých lidí. Teď jsem nedávno byl v tvrzi Kestřany u Písku, kde mnoho mladých už najednou přemýšlí trochu jinak. A mnoho těchto mladých se snaží nacházet nějakou jinou cestu, než která se nám tady pořád předkládá. Pořád se nám vlastně vnucuje: „Musíte víc kupovat, musíte kupovat každou chvíli nové mobily, nová auta.“ Pořád pociťují, že jsou vtahováni do tohoto nekonečného kola, kde se musí makat a jet, aby se nezpozdili vůči ostatním.

Takže tady vidím spoustu mladých lidí, kteří cítí to samé, sdružují se třeba během víkendů, a tam třeba tančí, jsou jenom uvolnění, jenom prožívají víkend, nebo týden v radosti bez toho, že by přemýšleli, že jim uniklo několik pracovních dní, ve kterých by vydělali několik milionů. A zažil jsem to právě teď v té tvrzi Kestřany, kde jsem najednou viděl radost jenom z toho, že jsem, že se pohybuji, usmívám a mám kolem sebe podobné lidi. Takže mi to přináší dobrou zprávu, protože cesta tady je, a čím víc mladí pochopí, že se nemusí pořád štvát, ale mohou se jenom radovat a usmívat se na sebe navzájem, tak najednou cítí, že to je krásné, že to je hezké.

Martina: Přemýšlím, jestli je pro nás toto myšlení cesta vzhůru, nebo jestli vlastně nemáme tendenci jít od extrému k extrému. Tedy, že na jedné straně jsou mladí, výkonní, progresivní, neustále zapojení do práce, a na druhé straně pak bude jakýsi indiánský nihilismus.

Mnislav Zelený: Jak se tomu říká – free. Jsem free.

Martina: Ano.

Mnislav Zelený: Je mi všechno jedno.

Martina: Na 14 dní se nechám zaměstnat a budu dělat nějakou práci, a pak se zase budu měsíc toulat. Přemýšlím, jestli vlastně toto není další nerovnovážný stav, nebo jestli je to hledání rovnováhy?

Mnislav Zelený: Ano, já vím. Jako by tady chyběl nějaký guru, který by to, v uvozovkách, řídil. Tak samozřejmě je to neřízená střela, která může dopadnout špatně, ale vidím v tom možnost, nechci říct přímo naději. U Indiánů jsou instituce, jako je náčelník a šaman, kteří to vlastně mají v rukou, kteří tu svobodu – nechci říct, že usměrňují, to v žádném případě – ale udržují, a tím pádem tím, jak se chovají, to přenášejí právě při výchově, při dospívání, při přechodovém rituálu, na další generaci.

Ale tady u nás – když jsem použil slovo „přechodový rituál“ – to je něco, co jsme hodili na smetiště dějin, ale ono právě tady velmi chybí. Přechodový rituál je už nějakým způsobem veden k nějakému cíli. To znamená, že aby se tyto skupinky, jak jsme si řekli, které jsou free, staly dospělými, tak nejde jenom říct: „Vyrazím a nebudu nic dělat. Jsem free. Jenom tancuji,“ ale musí si také nějak dospělost zasloužit. A zasloužit si ji nějakou cestou, po které jsem veden rozumným člověkem, ať už je to šaman, nebo náčelník, nebo pološaman, nebo guru, to je jedno. Někdo, kdo je odpovědný, kdo ví, jak má mladé nasměrovat.

A to je to, co tady zásadně chybí, tedy přechodový rituál. A já doufám, že se přijde na to, že to je díra, která by se měla vyplnit, protože přechodový rituál opravdu člověka připravuje – já to vidím u Indiánů – na to, aby žil a přežil. To znamená, že součástí přechodového rituálu jsou duchovní i fyzické bolesti, které říkají, že život není peříčko a že se na něj musím přichystat a připravit.

Martina: Kdybys tady, promiň, zavedl nějaké bolestné přechodové rituály, notabene spojené s osamocením, protože oni odcházejí na několik dní…

Mnislav Zelený: Ano, to jsou spirituální odchody do džungle.

Indiáni se považují za zvířata, a proto mohou procházet krvavými rituály bolesti

Martina: Tak si myslím, že tolik udání a sociálních pracovníků, kteří by na tebe byli sesláni, bys ani nestihl odrážet.

Mnislav Zelený: Jistě, protože my si tady neustále vymýšlíme zákony, my vytváříme, vyrábíme zákony. Vlastně si je vymyslíme. Jeden si vymyslí Fanda, druhý strejda, a každý si vymyslí nějaký zákon, jak se máme chovat k dětem, jestli je máme opečovávat, nebo ne, jak se máme chovat k ženám, a tak dále. Indián si tyto zákony nevymýšlí, on je přijímá od Matky přírody.

A tady jsme právě na hraně, kdy ano – Matka příroda je krutá matka, a my tady říkáme: „Ne, ne, my už nebudeme vlci jako v přírodě, budeme se chovat jako lidi.“ A tady začíná rozpor, kdy na jedné straně už nechceme žít jako zvířata – Indiáni se považují za zvířata, a proto mohou procházet obřady, krvavými rituály bolesti. My už toto nechceme, řekli jsme si, že ne: „My budeme lidi, a toto jsme si zapověděli,“ a tím jsme se navždy odpoutali od přírody.

Ale já se snažím při svých cestách jít proti času a vracet se ke kořenům existence. A u kořenů existence zase objevím přechodový rituál. Zase, ať chci, nebo nechci, protože ten je pradůležitý, a kluk, nebo holka, se musí zasloužit o to, že může vstoupit mezi dospělé. Rád bych, aby někdo vymyslel způsob našich obřadů. Já to dělám s mými vnoučaty, ale to by na mě mohla klidně přijít sociálka a dát mi klepeta.

Martina: Ty je šleháš kopřivami.

Mnislav Zelený: Propichuji prsty, aby tekla krev, pak jsem jim rozřezával ramena. To jsem ti říkal. Nebo ne?

Šaman zasadil do násadky dvacet zubů dravé ryby, a stejný nástroj čekal na vnuka k patnáctinám

Martina: Ne, neříkal. A vzhledem k tomu, kolik dětí se dnes sebepoškozuje, tak bych nerada, aby na to šly trochu špatně.

Mnislav Zelený: Ano, sebepoškozují se. A teď jsme u toho. Každá skupina Indiánů zkoušky bolestí dělá jinak. Já jsem v uvozovkách vyrostl u Yawalapiti, kde mi to začal dělat šaman Guňitze, který má jakousi násadku, a v té je zapuštěno asi 20 drobných zubů ryby payary. To je obrovská ryba, která má tři druhy zubů: obrovský šavlovitý, asi takhle veliký, pak menší, a pak úplně droboučký. A ty droboučké šamani zasadí do té násadky.

A když jsem tam přišel, tak byl potěšen, že si to ve svém věku ještě dovolím – nebo jsem mu řekl, aby mi to taky udělal – tak byl šťastný, že jsem tím pádem patřil k nim. Oni to od malička dělají klukům, holkám, všem. Není to rozřezávání, ale je to rozdrásání kůže, aby tekla krev. Není to zase žádná velká bolest, ale posilňuje se tím kůže, posilňuje se tělo, obnovuje se výroba krve, je to spousta věcí, které to dělá i z hlediska odborného, vědeckého, chceme-li. A hlavně to spoluvytváří, sjednocuje, zpevňuje společnost ve smyslu: My všichni tímto procházíme, my všichni tím spojujeme naše společenství.

Já jsem tento nástroj dostal na památku a visí mi doma, takže když jsem vnoučata šlehal kopřivami a potom jsem jim propichoval prsty ostružinovými trny, tak jsem jim říkal: „Až přijde čas, tak bude toto.“ A při patnáctinách mého nejstaršího vnuka bylo samozřejmě shromáždění, dárky, svíčky a veliká radost, a tak jsem řekl: „Tak, Kubo, a do půl těla.“ A vzal jsem to a začal jsem mu to drásat. Nejdřív jsem se bál, protože jsem to sám nikdy nedělal, nevěděl jsem, jak to mám zarazit, ale u Indiánů je to všechno vymyšlené. To jsou totiž drobné zuby, nejsou velké, které by kůži prořízly až do masa, takže to člověk může udělat opravdu na sílu. Krev tekla, žádná hygiena, v uvozovkách, nebyla, nic, protože tím pádem jak vytéká krev, tak si to všechno čistí. Takže zaschnout a nechat.

Martina: My dostaneme za uši. Ale já ti rozumím, že když se děti samy v zoufalství sebepoškozují, protože potřebují aspoň něco cítit, protože jsou jinak vykolejené třeba ze svých životů, tak je to něco jiného, než to, o čem mluvíš ty. Ty mluvíš o tom – jestli jsem to správně pochopila – že nám chybí, když jsme se ztratili přírodě, přirozený vůdce, třeba šaman, autorita, a přechodový rituál, kdy se z dítěte prostě stává člověk, který má jisté dospělé povinnosti i práva.

Mnislav Zelený: Tak. A šaman tomu dává hodnotu v tom smyslu, že to není žádné sebepoškozování a že to je všechno, v uvozovkách, řízeno tím nejchytřejším a nejmocnějším – to znamená, že takto je to v pořádku, že takto to má být, takto se staneš dospělým.

Každý další vynález nás odsouvá od přírody, až vznikne svět, který už nebude lidskou společností

Martina: Když jsi tady vyprávěl o tom, jak jsme se rozkmotřili s přírodou, tak mě to připomnělo tvého oblíbence, kulturního antropologa Clauda Lévi-Strausse, který hovoří o binárním protikladu příroda–kultura. Kdy příroda je univerzálnost, spontaneita, přirozenost, ale tím pádem je také krutá, a jen silní přežijí, jen schopní přežijí, jen přizpůsobiví přežijí, ale v tom mimo jiné vězí jakási přírodní sebeočista.

A kultura je naopak sféra pravidel, norem, které si vymysleli lidé, abychom se k sobě nechovali jako zvířata, „člověk člověku vlkem“, a v rámci toho jsme si vymysleli demokracii, lidská práva, mezinárodní řád, ale tím pádem zmizela jakási vnitřní krutá sebeočista přírody. Je tento binární protiklad stále platný? A je to právě to, o čem mluvíš?

Mnislav Zelený: Pořád je to rozpor mezi přírodou a kulturou, kdy Indiáni od přírody ještě neodešli daleko na této lince, ale my se prakticky každým vynálezem od přírody dále vzdalujeme. A vidíme, že nedávno tady ještě nebyly roboty, teď už roboty chodí, za chvíli umělá inteligence. Čili my se tím neustále víc a víc vzdalujeme od přírody, až na ni úplně zapomeneme, až ji vůbec nebudeme ani potřebovat, a budeme už v jiném světě.

A právě tohoto přechodu do jiného světa – a třeba je to ta propast – se bojím, protože jsem člen této společnosti, a tak se snažím za ni nějak bojovat, nebo se za ni postavit. Této propasti, nebo této nové společnosti, která nás tam čeká, se obávám, protože to už nebude lidská společnost. To už nebude lidská společnost. Čili tam se ta linka prostě přetrhne. Tam se ta cesta od přírody přetrhne.

Martina: Já se k AI, k umělé inteligenci, určitě s tebou za malou chvíli ještě znova dostanu. Ale přemýšlím nad tím, když jsem si tak pročítala, na tvůj popud, právě onoho antropologa Clauda Lévi-Strausse a jeho teorii binárního protikladu příroda–kultura, jestli nebylo naším cílem vytvořit místo binárního protikladu rovnováhu? Vzít si něco z přírody a něco z kultury a vytvořit, řekněme, něco harmonického. Je to vůbec možné? Nebo je to nějaká naivní představa?

Mnislav Zelený: Ono se to nabízí, vzít kousek z toho a kousek z toho. Ale to je bramboračka. To je bramboračka.

Novorozenci otevře šaman pohybem prstu magický otvor, kudy jednou odejde jeho duše

Martina: Buď, anebo? V tomto případě je to buď, anebo?

Mnislav Zelený: Tam jsou věci, které si odporují. Já vždycky všem říkám, jak je příroda krutá, a říkám: „Když se díváme na přírodní film, jak gepard, predátor, honí antilopu, tak jsou všichni na straně antilopy a přejí si, aby mu antilopa utekla. Ale nikdo už nevidí, že on má doma tři geparďata, která umírají hlady, takže musí antilopu krvavě zabít, aby někdo mohl žít.“ Čili to je právě život a smrt. A to je vztah ke smrti a k životu. Toto téma mě v poslední době velice láká. Před měsícem mi vyšla další kniha: „Sex a smrt indiánů Amazonie“. My máme ke smrti takový vztah, že se jí zaprvé bojíme, utíkáme od ní, že se nám to nelíbí, a pohřby zkracujeme na nejmenší možnou míru, abychom mrtvého ani neviděli. Máme z toho strach a jsme nejradši, když se o tom nemluví. Když se o tom nemluví, tak to není.

Zajímavé je, že Indián o smrti mluví velice často, a prakticky od narození. Je to až k nevíře, že malé dítě, jak se narodí, tak k němu přijde šaman a pohybem ukazováčku přes hřbet nosu mu otevře magický otvor, kudy odejde duše, až člověk zemře. To znamená, při narození se myslí na smrt. To je pro nás něco absolutně nepřijatelného, ale přesto to je, a funguje to, protože Indián se smrti vůbec nebojí, ani toho, jestli zemře zítra, nebo dneska, ani před ní neutíká. Známe velice dobře větu ze severní Ameriky: „Dnes je dobrý den zemřít.“ Toto my nepochopíme a nepřijmeme to.

Martina: Je to skutečně jiný kulturní okruh, a my jsme to navíc ještě posílili, protože ještě naši pradědové a prababičky přece jen vnímali smrt jako součást svého života.

Mnislav Zelený: „Memento mori.“

Martina: Ano. A měli také spoustu dětí, a dospělého života se jich dožilo jenom pár.

Mnislav Zelený: Ano.

Martina: A to mi připomíná věc, za kterou opět dostaneme za uši, a ještě nám tady budou předhazovat, že už jeden vůdce tuto teorii dotáhl do dokonalosti. Ale když hovoříš o té antilopě, jak jí všichni držíme palce – já tento pocit velmi dobře znám, když se dívám na přírodovědné dokumenty – tak navíc ten gepard většinou dostihne tu nejpomalejší, a tím pádem ještě…

Mnislav Zelený: On má třicetiprocentní, nebo kolikaprocentní úspěšnost, čili antilopa většinou zvítězí. Ale někdy ji musí chytit, jinak by nepřežil. Čili vidíme, že v přírodě je neustále boj. Neustále je tam boj.

Pohřeb je u Yawalapiti slavnost, ale jméno zemřelého se od té chvíle nesmí vyslovit

Martina: Je složité implementovat to do našeho života.

Mnislav Zelený: Je to nesmírně složité, ale Indiánům se to podařilo. Podařilo se jim odstranit strach ze smrti, a dokonce smrt oslavují. Já jezdím k Yawalapiti čtyřicet let, a prakticky vždycky jsem účastníkem pohřebních rituálů. Je to slavnost. Samozřejmě jsou tam plačky, ano, je tam lítost, pláče se, vzpomíná, ale současně se smrt slaví. Čili to je něco, co my zase nechápeme. Ale protože k ní muselo dojít, tak se třeba například neříká jméno zemřelého. To je absolutně zapovězeno. Proč? Protože bychom rušili toho mrtvého v jeho záhrobním poklidu a snažili bychom se ho přivolávat k životu. Čili já se jméno zemřelého dozvím až při další návštěvě.

Celý rozhovor s etnologem Mnislavem Zeleným Atapanou o indiánském pohledu na pokrok, o přechodových rituálech a o vztahu k životu a smrti si můžete poslechnout v pořadu Kupředu do minulosti na platformě Herohero.
Najdete ho také na našem webu RadioUniversum.cz, na Facebooku a YouTube.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme. Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.