Dnes vás zvu na velmi zajímavý výlet. Vydáme se do prostředí, které prověří každou lidskou schopnost přežít, do nehostinné sibiřské tajgy. Do kraje, kde teploty klesají hluboko pod bod mrazu, kde je zima dlouhá a často krutá a kde každá chyba může znamenat ohrožení života. Půjdeme po stopách knihy Poustevníci v tajze, která popisuje skutečný příběh rodiny, která dokázala přežít celé desítky let v naprosté izolaci od civilizace. Bez elektřiny, bez lékařské péče, bez obchodů, jen s tím, co si dokázali sami vypěstovat, ulovit nebo vyrobit. Jak si poradili s hladem, nemocemi a extrémním počasím? Popovídáme si však především o tom, jaké lidské dovednosti a schopnosti rozhodují o přežití v divočině, náročných tvrdých podmínkách. A co se stane s člověkem, když je odkázán jen na vlastní síly, na víru a rodinu? Proto se dnes budeme bavit nejen o jejich neuvěřitelné odolnosti, ale zejména o tom, co nám jejich zkušenost může říci o skutečné soběstačnosti a o hranicích lidské vytrvalosti. Jsem ráda, že si o tomto tématu mohu popovídat s člověkem, který mě na tuto knihu upozornil: Mým hostem je geolog, filozof, esejista, popularizátor vědy Václav Cílek. Václave, vítej.
Václav Cílek: Dobré ráno. A nemůžeme se bavit o tom, že ti to dneska sluší, místo toho, abychom se bavili o tajze, nebo…? Dobře, asi nemůžeme.
Martina: Víš, že lhát se nemá. Václave, ty jsi mě na tuto knihu upozornil. Vyšla v loňském roce, a určitě by unikla mé pozornosti, a určitě také pozornosti mnohých. Jak ty ses dostal ke knize Vasilije Peskova „Poustevníci v tajze“?
Václav Cílek: Tato situace je vlastně velmi jednoduchá, protože když jsme dělali prepperské knihy Ruka noci podaná a Nové ostrovy, tak vlastně ti Lykovovi, to je prepperská klasika. Ale je to problematické, a zhruba řeknu, oč se jedná: Jde o lidi, kteří žili sami zhruba 40 let v tajze, úplně bez kontaktu s okolními lidmi. Nevěděli, že došlo ke druhé světové válce, k přistání na Měsíci, nevěděli vůbec nic. A od konce sedmdesátých let začínají být objevováni nejdříve geologickou expedicí, a posléze tam přicházejí novináři – Izvestia, a tito – a zároveň Lykovovi, kteří byli proti tamnímu režimu, se stávají chloubou tohoto režimu. Je to doopravdy hodně složitá situace skutečně velmi lidského příběhu, a využití až zneužití tohoto příběhu.
Martina: Oni utekli do západní Sibiře, nebo na Západní Sajany v roce 36, právě před tamním režimem.
Václav Cílek: Ano, před bolševiky.
Martina: A navíc v tom byla jistá odnož církve, která byla stíhána.
Václav Cílek: K tomu se dostaneme, to je docela podstatná věc. Ale já bych to možná uvedl zeširoka, protože jak je situace s ukrajinskou válkou napnutá, tak se někdy s lidmi, nebo mně se těžko hovoří o ruské kultuře, kterou mám rád. Ale když si vezmu lidi z ruské kultury, kterou já mám rád, tak všichni byli proti režimu, nebo měli s režimem problémy. Začíná to už Puškinem, Čajkovským. Nebo když si vzpomenu na Šostakoviče, tak ho vždycky vidím vnitřním zrakem, jak sedí na schodech se sbaleným kufrem a čeká, až ho přijde zatknout KGB, protože si nepřeje, aby otravovali jeho rodinu uvnitř domu. A tito lidé, kteří – protože byli svobodomyslní, nadaní, kreativní, ale byli proti režimu – se v další generaci stávají oporou tohoto režimu. To znamená, že Lykovovi – myslím, že tyto věci je nutné říct na samém začátku – pak slouží jako až ideologický nástroj ve smyslu: „Podívejte, Rusové jsou nezlomní. Vydrží všechno. Sibiř je čistá. Sibiř je velká, je neporazitelná. A obešli se tam bez všech západních vymožeností, bez telefonu, stačila jim březová kůra.“
Martina: Ta je tam naprosto všudypřítomná v každém okamžiku jejich života.
Václav Cílek: Ano. Takže abychom se dokázali odizolovat od propagandy, která je s nimi spjata – miliardář Děripaska, který tam pak staví nějaký dům, který částečně využívají – doopravdy je to příběh, který když bereme ideologicky, tak je podivuhodný. A když to bereme doopravdy ze strany těch poustevníků v tajze, tak je hrozně lidskej. Já jsem si uvědomil, že pro mě i ta hrůza rusko-ukrajinské války je v tom, že nás připravila o tyto lidské příběhy. Víš, že už se nám těžko sleduje běžný ruský život…
Martina: Rozumím. A vlastně jsem i chviličku zvažovala, jestli vůbec toto téma otevřít. Protože když se budeme bavit o rodině, která dokázala neuvěřitelné věci a nezlomnost lidského ducha, tak přesto všechno to najednou může mít ideologický nános. Tak, jako to svého času zneužila Komsomolskaja pravda, která o nich napsala už v roce 1982, tak teď by to mohlo být najednou zase tak, že vyzdvihujeme ruského člověka. Ale já bych v tomto případě chtěla vyzvednout člověka. Pojďme.
Václav Cílek: Ano.
Martina: Rodina Lykovových, Karp Josifovič Lykov se svou manželkou Akulinou, a v té době se dvěma jejich dětmi, se synem Savinem a dcerou Natalií odešla do západních Sajanů. Umíš si představit to rozhodnutí, že s malými dětmi odejdeš do naprosté samoty, opuštěnosti, a musíš si být jist svými schopnostmi, protože jinak bys rodinu vedl na jistou smrt?
Václav Cílek: Hele, možná že ano. V české literatuře, nebo v české kultuře posledních několika let hrozně zapůsobila kniha pana Palána Radši zešílet v divočině, která je právě o těchto všech různých podivínech, samotářích – těžko najít nějaké společné označení pro tento typ lidí, kteří právě nějakým způsobem odešli. Já si pamatuju – vyprávěl mi to Láďa Zadrobílek – že jednou byli u Bohuslava Reynka, a ten říkal: „No, Praha, město, tam já bych přišel o duši.“ Takže ano, toto rozhodnutí si umím představit. Ale teda na Sibiři, a do tajgy, tak to si myslím, že je hodně odvážná záležitost. Oni odešli nejprve na jedno místo, tam se nakonec ukázala nějaká kontrola, a bylo jasný, že o nich vědí, takže nenápadně…
Martina: Ona to byla nějaká svým způsobem náboženská komunita.
Václav Cílek: Dobře, ale musíme začít tímto. A zároveň to bude trošku sonda do ruské duše. V roce, tuším, že 1620, se narodil člověk jménem Protopop Avakum, a okolo půlky 17. století se Rusko ocitlo v rozkolu, což bylo proto, že církev chtěla zavést křižování dvěma, nebo třemi prsty – to nevím – a vrátila se ke starým překladům. Jednak se snažila modernizovat, a zároveň se snažila liturgicky sloučit s ortodoxní řeckou církví.
Martina: A zdálo se, pohledem zvenčí, že šlo vlastně o zdánlivé drobnosti, jestli se budeš křižovat dvěma nebo třemi prsty.
Václav Cílek: Ano. Nebo šlo o znění rukopisů, které byly tradovány, a přitom tyto rukopisy byly poškozeny přepisováním.
Martina: Překlady.
Václav Cílek: Překlady, takže bylo dobré se racionálně k tomu vrátit. A tento Protopop Avakum na to reagoval naprosto nesmiřitelně. Abych tento příběh zkrátil, tak on to popsal v knize, která se jmenuje Život Protopopa Avakuma, která vyšla i v češtině někdy v sedmdesátých letech. Je to nádherná kniha, úplně se ti z toho ježí chlupy. A tento životopis, který je psán někdy církevně, a jindy až obhrouble, se stává základním moderním dílem ruské literatury. A schopnost vyprávění tímto způsobem přebírá Dostojevkij a Tolstoj. Ale když to čteš, tak je to prostě šílené. Odchází na Sibiř, nesmírné utrpení, s manželkou, střílejí po nich, Bůh ho zachraňuje – to pořád líčí – a nakonec ho uvrhnou do zemljanky, do jámy v zemi, kde stráví patnáct let. To by jiného zlomilo, ale Avakum si dokáže – díky svému vlivu, protože měl zřejmě velké charisma, a měl pověst opravdu svatého člověka – sehnat pero a papír, a tu a tam nějaké potraviny. A mezi tím okolo něj – to je taky hrozně zajímavá věc – vznikla síť špiónů, kde byli lidé, kteří byli maskovaní třeba za lovce kožešin – kteří přicházeli, a odnášeli jeho dopisy v dutých holích do klášterů, kde byly opisovány. Ale Avakum se tím vlastně ani příliš netajil. A on psal dopisy carovi, a protože kdysi zastával poměrně vysoké místo, tak tyto dopisy byly carovi doopravdy dodávány.
Někdy se to popisuje nejenom jako vznik moderní ruské literatury, ale také jako vznik organizovaného disentu s podzemní samizdatovou sítí. Je to velmi zvláštní věc. A Rusové na tohoto Avakuma dodneška nějakým způsobem navazují, a také na Lykovovy. Protože říkají: „Ano, my veřejně protestovat nemůžeme. Revoluce je krvavá, to už jsme si vyzkoušeli, to zase k ničemu moc nevede. Tak co můžeme udělat? Buďto se uchýlíme na chaty, na dači – to je ta dačovláda, to znamená, že se vytvářejí kooperující sítě.“ Je to jako u nás doma, tedy vnitřní emigrace – nebo se vytváří něco, čemu se v Rusku někdy říká „kuchyňská kultura“. To znamená – povídáš si, nebo čteš si doma v obýváku, nebo v kuchyni, mimo dosah režimu. Tím chci jen říct, že se nedíváme jenom na poustevníky, na preppery, na lidi, kteří jsou schopni si poradit s málem, ale zároveň vlastně sledujeme paralelní vývoj ruské kultury. Tato věc je doopravdy pozoruhodná. Ale pojďme se tedy vrátit k tomu příběhu.
Martina: K Lykovovým, a k jejich nejprepperštějšímu životu, který jsme asi mohli v životě vidět a posoudit.
Václav Cílek: Ano. Nic podobného z moderní doby neznáme. S čím teda do divočiny odešli? Pár kusů nádobí – to jim stačilo. Pár kusů železných předmětů jako nůž, nějaký vrták, sekyru, motyku, a když orali, tak tam měli kousek železa, který jim pomáhal kypřit půdu, a také semena.
Martina: To byl asi největší poklad, protože v okamžiku, když by neměli co zasít, tak je tajga asi neuživí.
Václav Cílek: Ona by je neuživila. A hned se dostaneme k tomu, jaké jsou v tajze zdroje potravin, a ty jsou dost omezené. Oni neměli rádi brambory, protože je do Ruska přinesl, nebo je tam zaváděl Petr Veliký, to znamená, že tam je zase německý, západní vliv – ale bez brambor by se neuživili. Mimochodem z hlediska současných prepperů – dejme tomu v Evropě – jsou brambory sytící potravinou číslo jedna. Musíš mít potraviny, které tě sytí, které ti dodají kalorie, a potom potraviny, které ti dodají vlákninu, vitamíny, soli, a nevím vlastně co všechno ostatní. Takže já už jsem se víckrát setkal v různých knihách českých, nebo moravských, lidí z Kopanic na východní Moravě, že se žilo na bramborách. A do brambor míchali nadrcené obilí, často to bylo žito, někdy třeba lněné semínko, a tak. A to byla jednoduchá jídla, na kterých žili celé roky. Neměli tedy chleba. Mně to trošku připomíná vězně, kteří deset, nebo patnáct let žili v kobce jenom na černém chlebu. Takže doopravdy, když je chléb celozrnný, tak ti dodá – nevím jestli všechno – ale hodně, takže na tom můžeš přežívat roky. Původně s sebou měli mrkev, ale pak se jim stalo, že jim nějaké zvířátko – oni tam mají všude burunduky – česky je to zemní veverka – krásné roztomilé, pruhované zvířátko, které sežere všecko, zhruba jako u nás myši, nebo něco takového, ale je to jakýsi plh, a je doopravdy obratné a skvělé. A oni se burunduků báli víc než medvědů. K tomu se také můžeme hned dostat. Takže si našli místo, které si vybrali dobře. Nedaleko byla řeka, v řece mohli chytat ryby, ale většinou jich moc nenachytali. Mohli lovit zvířata, ale většinou jich také moc neulovili, protože jedinou techniku, kterou měli k dispozici, bylo kopat jámy.
Martina: A navíc odmítali jíst, vzhledem k jejich víře, cokoliv, co má tlapy. Takže jedli jen to, co má kopyta.
Václav Cílek: Jenom kopyta, jako jelena marala, a tyto věci kolem. Čím svítili? Svítili smolničkami, jak se tomu u nás říkalo, to znamená kousky dřeva, zapíchávané do jiného dřeva. Zajímalo mě, jaké smolničky používali, protože v Evropě, třeba v dolech, se používaly kusy borovic, většinou kořeny, nasycené smůlou. A jim se nejlépe osvědčovaly – což je docela zajímavé – břízy. A bříza pro ně byla další základní věc, protože z její kůry dělali úplně všechno.
Martina: Dělali z toho nádobí, oblékali se do ní, dělali z toho boty, a i ve strašlivých mrazech zvládali chodit v těchto březových botách. Myslím, že z toho dělali úplně všechno. A také to jedli – když bylo zle.
Václav Cílek: Jo. A ty boty pak ještě musely být vycpány trávou. Oni věděli, kterými travinami, protože polární výpravy – to víme odjinud – sbírali třeba ostřice, které když rozřízneš, tak některé listy ostřice mají v sobě jakousi zatvrdlou, světlou porézní hmotu, která vypadá jako polystyren.
Martina: Bříza jako zdroj úplně všeho. Dokonce v době hladomoru jedli březovou kůru, a jedli jemnou dřevinu, která je mezi kůrou a dřevem jako takovým. A přesto všechno se neubránili tomu, že maminka Akulina v roce 61, kdy byla neúroda, zemřela prakticky hladem.
Václav Cílek: Je to tak, že se rozhodla, že je zapotřebí, aby děti žily, takže doopravdy hrozně málo jedla. Oni si navíc rychle uvědomili, že musí mít nějaké zásoby potravin, protože někdy bylo počasí tak špatné, že by v některých letech nevydrželi. To znamená, že základní zásoby potravin měli. Sušili brambory, to znamená, že hodně žili na sušených bramborách, to byl jeden ze základů. Druhým základem byly – v Rusku se tomu říká – cedrové oříšky. Všechny ořechy jsou výborné z hlediska hodnoty, tuku, a nevím čeho všeho dalšího, ale v tomto případě se jedná o semena borovice, takže o cedrové oříšky museli zápasit s burunduky. Cedrové oříšky jsou často základem trofické pyramidy v přírodě tajgy, je to důležitá věc pro veškerá zvířata. A kromě toho tu a tam něco ulovili, a nasušili nějaké maso a ryby. Jejich život byla v podstatě každodenní práce, protože bez toho by prostě nepřežili. Také později nejvíc stáli o kozu, a aby měla mléko, tak potřebovali kozla, a všecko kolem. Takže pokud se doopravdy na něco těšili, tak na to, až budou mít mléko. Z této stravy byli všichni nemocní, to je také důležité vědět. Sice přežívali, ale každý z nich měl nějaké zdravotní problémy – problémy se žaludkem – a právě mléko jim pomáhalo.
Martina: Já jsem se dočetla, že tehdy v roce 61, na jaře – vlastně téměř v létě, protože tam tehdy sněžilo až do června – nejenom, že jedli slámu, ale snědli i koženou obuv, potahy z lyží, jedli kůru a březové pupence, a ze zásob hrachu si nechali jen jeden maličký kalíšek na zasetí. Z takové stravy bez vitamínů asi člověk moc neuroste.
Václav Cílek: Ale taky zároveň jedli kopřivy. Pak za nimi přijížděly různé expedice, a studovaly, jak se vyvíjel jazyk, a studovaly, jak znali léčivé rostliny. V podstatě je neznali, nebo jen několik málo, a jednou z těch důležitých byly právě kopřivy. Takže toto měli. Zajímavé bylo konopí, ze kterého si tkali látky. Ale já jsem ani netušil, že konopí zároveň zahání myši, ale taky někdy vši a blechy. Takže podlaha – to popisuje Peskov – byla skoro pružná, jak po ní chodili, právě proto, že tam byly různé kusy trávy a konopí. Oni vlastně spali na zemi. Ale ještě k tomu kalíšku hrachu, to je docela podstatné, protože v něm bylo zapadlé žito, několik zrníček žita, takže si dokázali asi během tří let vytvořit tolik zrníček, že ho mohli zasít.
Martina: Z první úrody měli osmnáct zrnek.
Václav Cílek: Jo. A teďka udělám odbočku, protože existuje ještě další člověk, o kterém bychom asi měli mluvit, a to je Nikolaj Verzilin, který se narodil někdy v roce 1903, a když mu bylo asi šestnáct let, tak začal učit přírodopis. Ale v roce 42 Verzilin vydává knížku Nemocnice v lese. On patří do skupiny ruských vědců, botaniků, kteří přemýšlí, jaké plevely jsou jedlé. Třeba, co mohou jíst lidé v obleženém Stalingradu, čím se můžou léčit. A někdy, myslím, že koncem 50., 60. let, v češtině vyšla knížka Po stopách Robinsonů, a to je také doopravdy prepperská klasika. To je dneska velmi cenná a sháněná kniha, a je zajímavá. A Verzilin – ještě se trošku bavíme také o ruské povaze – vypráví příběh, který se podobá příběhu života Lykovových, a to, jak jsou někdy po roce 1905 revolucionáři ve vězení, a půjčují si knížky, a v jedné knížce najdou nalepené semínko – teďka nevím, co to bylo – a začínají ho pěstovat, a ukáže se, že to je jahodník. A zase to trvá několik let, než si jahodník namnoží natolik, aby všude ve vězení, ve všech celách, začali pěstovat jahodník, protože se jim už před tím podařilo vypěstovat konvalinky, a oni tyto konvalinky trhají, a dávají si je k narozeninám – třeba. A z prepperského hlediska je to nejen tak, že jahody jsou doopravdy dobrá věc, ale je to kultura, která lidi udržuje při životě.
A když uděláme skok do obleženého Sarajeva, tak v obleženém Sarajevu se očekávalo, že ženy se budou líčit, že se muži budou holit, že budou probíhat koncerty a že ve sklepech budou dokonce probíhat výstavy, nebo soutěže krásy. A když jdeme ještě do větších hloubek, nejenom do obleženého Stalingradu, kde se hrál Šostakovič, tak existuje knížka od Kershawa, která se jmenuje Konec, a ta se týká konce 2. světové války v Německu. A představ si rozbombardovaná města, a tam se scházejí hudebníci, kteří přežili, a někdy ve fraku v těch ruinách hrají koncerty klasické hudby. Takže to je zase otázka – protože my vidíme přežívání ve smyslu mít dobrý nůž, a nevím, co všechno.
Martina: Ale toto pomůže udržet lidství. A to je asi nejdůležitější pro přežití jako takové.
Václav Cílek: Ano, pomáhá to udržet lidskost a důstojnost. A v případě Lykovových to byla Bible, nebo kus jejich starověrectví. To znamená, oni, nebo někteří z nich, uměli číst, a někteří psát, a všichni znali velice dobře Bibli. Vypadá to vlastně pozitivně, ale úplně zase tak pozitivní to není, protože jsme furt v Rusku. To znamená, že poté, co se Lykovovi mohli stýkat s lidmi, kteří tam za nimi přicházeli…
Martina: V roce 78 je objevila geologická expedice.
Václav Cílek: Ano, v 80. letech za nimi začali přicházet starověrci, a dokonce s nimi chtěli žít, a nevím, co všecko. A pak zjistili, že život je tam hodně tvrdý, ale ani se věroučně neshodli. Takže na jednu stranu máme doopravdy hodně lidský příběh o tom, jak toto všechno vydrželi, a to důstojně, a na druhou stranu vidíme, že když někdo z této rodiny cestuje dál, do jiných komunit starověrců, nebo mezi mnichy, tak to většinou skončí nějakým zklamáním, protože oni je považují, ne snad za ďábly, ale za pomýlené lidi. A, hele, já musím říct ještě jednu věc, která je důležitá, a to k Protopopovi Avakumovi. On v roce 1682, když car pochopil, že s ním už nic neudělá, tak ho nechal upálit. Načež komunity starověrců na to reagovaly jevem, kterému se říká „gary“, což jsou ohně. A stalo se to, že celé vesnice, které odmítaly žít v tomto světě s těmi arciďábli, nebo něco takového, odešli do nějakého dřevěného srubu, nebo do stodoly, obložili se senem a slámou, a zapálili se. To znamená, že po roce 1680 pravděpodobně – nevím, jak jsou ta čísla důvěryhodná – na Rusi zemřelo sebeupálením 20 000 lidí.
Martina: To bychom asi my s černobílým viděním ihned označili za svého druhu fanatismus.
Václav Cílek: Já nevím, jak toto označit. Ono to hodně vypovídá i o síle Ruska, a tato síla se projevuje i v okamžiku, kdy se tito lidé mýlí. Nebo se aspoň podle mého názoru mýlí. A já teď zase nemůžu jinak, než si to vztahovat k té rusko-ukrajinské válce, kde je vidět – z našeho pohledu – zatvrzelost, nebo tvrdohlavost do poslední chvíle. A zároveň Rusové mají třeba z bitvy o Moskvu zkušenost, že už to vypadá, že je všechno ztraceno, a najednou se svět nějakým způsobem otočí, jako by došlo k zázraku. A protože jsou si Rusové a Ukrajinci povahou podobní – to říkají obě strany – tak z toho pro mě vyplývá zvláštní perspektiva, že k řešení možná dojde až v okamžiku, kdy obě strany budou téměř zničeny, protože obě strany mohou do poslední chvíle očekávat nějaký zázrak, nějaký zvrat, podobný tomu, když Němci byli 16 kilometrů od Moskvy, a všechno vypadalo tak, že Moskvu musí evakuovat – ale podařilo se to obrátit.
Celý rozhovor s geologem a esejistou Václavem Cílkem o poustevnících Lykovových v sibiřské tajze, o ruské duši a vzniku disentu Protopopa Avakuma, a o kultuře jako záchraně v extrémních podmínkách si můžete poslechnout v pořadu Kupředu do minulosti na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.
Diskuze: