Pravda je zakrývána a svoboda slova potlačována řečmi o liberální demokracii a politické korektnosti

Martina: Ještě zmíním, že jsi advokátka se specializací na veřejnou správu, autorka stovek odborných článků a několika publikací. A kromě toho píšeš i beletrii a poezii. Když jsem četla tato slova v úvodu, tak mě napadlo, že je píše člověk, který má ze současné situace už opravdu obavu, a že se domnívá, že ohrožení svobody slova v našich zeměpisných šířkách je vážným problémem. Je to tak? Je svoboda slova opravdu vážně ohrožena, nebo ještě není tak zle?

Jana Zwyrtek Hamplová: Myslím, že je velmi zle. Proto jsem volila slova, která jsem v blogu volila, proto jsem podpořila i příslušné iniciativy, které proti tomu protestují. Vychází to ze zkušeností, které bohužel pamatuji díky svému ročníku, jsem ročník 65 a pamatuji cenzuru tak, jak byla za soudruhů. Nebezpečnější je to teď proto, že soudruzi se tím netajili. Dali si vládnoucí úlohu přímo do ústavy. Teď je to nebezpečnější proto, že se tváříme, a proklamujeme, jaká jsme demokracie a právní stát, a pomalu od toho ustupujeme – a mám pocit, že už jsme tam asi tak ve třetině. Takže mi to vadí a štve, protože se vracíme do něčeho, co jsem už zažívala, a znovu to už zažít nikdy nechci.

Martina: Když se podívám na sousloví „svoboda slova“, čím nejvíce ho v současné době ohrožujeme?

Jana Zwyrtek Hamplová: Mám pocit, že ho ohrožujeme tím, že se v podstatě vracíme k tomu, co bylo za soudruhů pohodlné, a to k autocenzuře. I mě, a to jsem velmi svobodomyslný člověk, který co na srdci, to na jazyku, což někdy někoho třeba štve, už občas napadne: „Mám to psát? Neublíží to třeba mé profesi. Neohrozí to mou pozici advokátky?“ – protože někdo může mít jiný názor a podobně. Aby mi to prostě neublížilo v mé práci. A takto se přece uvažovalo za soudruhů, že ano. Teď jsem zrovna četla v autobiografii Karla Gotta, že on, aby mohl zpívat, musel dělat velmi těžké kompromisy, a protože hrozně zpívat chtěl, a děkujme bohu, že zpíval, tak musel podléhat této autocenzuře, musel být diplomat, a někdy musel překročit i své vlastní myšlenky. A mám pocit, že řada lidí, a cítím to ve svém okolí, mi třeba řekne, například na uvedený blok: „Stojí ti to za to, takto na sebe upozorňovat?“

V tom smyslu, abych se bála vyslovit názor.

Takže mám pocit, že tlak, a to i médií, je takový, že odsuzují člověka, který se s někým vyfotil, jenom proto, že má třeba nějaké názory na imigranty. Ale proti tomu se dá ještě bojovat, na to jsou i právní cesty, právníci vědí. Ale to, co je nejvíce nebezpečné, je autocenzura. Abychom nesklouzli do pohodlí „raději to říkat nebudeme, abychom náhodou nebyli terčem nějakých útoků a posměchů, nebo, nedej bože, i třeba vyhazovu z práce, nebo něco podobného.“

Poslední roky jsou média zasažena vnitřní i vnější cenzurou, která přichází ze Západu

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, před malou chvílí jsi říkala, že už jsme zažili, jaké to je, být vystaven naprosto zjevné a neskrývané cenzuře. A mě by zajímalo, jestli vlastně víme, jaké to je, jí vystaven nebýt. Zažila jsi ve své práci, ve svém životě, období, i třeba krátké, kdy ses vyjadřovala naprosto svobodně? Protože dlouho po revoluci v nás ještě doznívala opatrnost. Přišlo období, kdy ses opravdu cítila svobodně?

Jana Zwyrtek Hamplová: Já to řeknu tak. Jsem možná trošičku výjimka, a to díky tomu, že jsem studovala v Praze a zapojila se do polistopadového dění. Byla jsem tehdy mladá, nevím, něco přes 20, takže vzpomínám na dobu tehdy, že jsme se opravdu nemuseli bát něco říct. Dokonce jsem patřila mezi ty, co utíkali oknem, když nám zavřeli úřad, abychom nemohli na demonstraci k Listopadu, tak jsme utíkali oknem, a šli demonstrovat. A říkali jsme, co si myslíme. Možná jsem tehdy nechápala své rodiče, ti říkali: „Prosím tě, buď opatrná, co když se to nezvrtne, tak tě vyhodí z práce.“ Jejich generace měla strach. Moje generace, těch 20 až 25 let, strach neměla, možná díky nepoučení, takže tehdy jsem měla pocit, že skutečně můžeme říkat a psát, co chceme. Ale hlavně potom i v 90. letech, byť se v jiných oborech děly hrůzné věci, ale pokud jde o svobodu slova, tak myslím, že by si tehdy nikdy nedovolil svobodu slova ohrozit. Děly se tady různé jiné věci na poli ekonomickém, privatizačním a tak dále, ale to není dnešní téma.

Pokud jde o cenzuru, tak se skutečně psalo kde co. Vycházely různé noviny a posléze v dalších letech vznikaly sociální sítě. Takže nejvíce svobodná jsem se cítila v 90. letech, pokud jde o svobodu slova. Možná jsme tehdy podlehli natolik, že jsme nedávali pozor v jiných oblastech, ale to je jiná věc. Potom se to plíživě zhoršovalo, a musím říct, že opravdu poslední 3, 4, 5 let vidím, jak velmi jsou média zasažena vnitřní i vnější cenzurou. I noviny různých soukromých vlastníků, Facebook také, cenzurují některé pojmy. Můj přítel byl nedávno zablokován za použití pojmu „Černý most“, protože si to někdo někde v Evropě špatně vyložil, a přitom je to legitimní centrum. Takže mám pocit, že už to jde někdy až do absurdna, a neměli bychom to takto nechat jít, nebo se to zvrhne do totality.

Martina: S čím si tu plíživost dáváš do souvislosti?

Jana Zwyrtek Hamplová: Už jsem někde napsala, že k nám nyní přichází cenzura paradoxně ze Západu, což je absurdní, ale je to logické, protože Západ, tak jak ho vnímáme, neprošel komunismem, socialismem, takže s tím nemá zkušenosti. A mají pocit, že budou konat dobro podobně, jako to asi kdysi možná měli soudruzi, kteří nás chtěli uchránit od imperialismu. A teď má západní svět pocit, že nás musí uchránit před představou demokracie, která je jiná než jejich. A demokracie v podání EU znamená, že EU má vždy pravdu, a všechno ostatní je špatně. A část českého národa, doufám, že menšinová, vzhlíží k Západu jako ke vzoru demokracie a kopíruje jeho názory. Ale já mám pocit, že oni bohužel směřují ke zkušenosti totality mílovými kroky, a my, kteří už tuto zkušenost máme, podívejte se na Polsko, Maďarsko, v podstatě V4, jsme velmi opatrní. Takže se tady cenzuře ještě tak nedaří, ale oni na nás z Evropy tlačí, abychom názory tříbili, aby se nepouštělo všechno na sociální sítě, a že kdo tam říká něco, co není politicky korektní, tak by to říkat neměl. Podle mě směřují do socialismu, a my jsme z něho pracně utekli. Takže z toho mám opravdu obavy.

Martina: Nejen u nás, ale i jinde v Evropě, a také v Americe, se mnoho lidí shoduje v tom, že sociální sítě, zejména Facebook, ale i Twitter a další, preferují, a bez problémů zveřejňují v podstatě jakékoli takzvaně liberalistické, liberální, progresivistické názory, a ideologické postoje, od běžných až po radikální, mnohdy až extrémní. Každý progresivista může tvrdit cokoliv, cokoliv ideologického, a nemusí se ničeho bát. Přesně opačný přístup mají sociální sítě ke všem ideovým postojům, které liberalismus neadorují. Teď říkám postřeh o tom, s čím přicházím do styku. Až potud s tím souhlasíš?

Jana Zwyrtek Hamplová: V podstatě ano. Já to až tak nerozebírám. My právníci tomu říkáme „právní pozitivismus“, to znamená, že se řídíme podle pojmu, podle učebnicových formulek, přisuzujeme nějaké vlastnosti určitým jevům, právním vztahům, ale realita je potom o něčem jiném. Takže mám pocit, že dnes řada těchto hnutí, řada krásných myšlenek, včetně myšlenek, že se chrání demokracie, a podobně, vůbec nemusí znamenat, že se chrání demokracie a svoboda slova, ale že se takto vzletně nazývá krok k totalitě. Takže chci říct, že jsem zastáncem ani ne tak právního pozitivismu, a pouhé striktní vykládání zákona podle textu mě až tak nezajímá. V těchto hnutích k tomu přistupují tak, že to krásně nazvou třeba „politická korektnost“. A já tvrdím, že to je politická lež, protože touto korektností se zakrývá pravda. Slovy o obraně demokracie bojují proti svobodě slova. Takže nedejme na názvy, dejme vždy na obsah. A jsem fakt vyděšená z toho, co všechno se může vydávat za boj o právní stát a demokracii.

Martina: Dobře, já to zjednoduším. Fake news je vždycky to, co tvrdí pravice.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, v podstatě ano.

Martina: To jsem vlastně mnoha slovy chtěla říct.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, to je překlad, přesně tak. Zakrýváme oči před pravdou a dáváme tomu vzletné názvy.

Proti diskriminaci názorů ze strany sociálních sítí je potřeba se bránit

Martina: Jsi zkušená právnička. Co se s tím dá v tuto chvíli dělat?

Jana Zwyrtek Hamplová: S touto otázkou se na mě obrací řada lidí. Před právníky možná stojí výzva, aby se vůči tomu, proti čemu se zdánlivě nedá bránit, bránit pokoušeli, aby se opírali ani ne tak o znění zákonů, ale o základní právní premisy. O zásady pravdy, spravedlnosti, právní logiky a základní lidské hodnoty, jako jsou svoboda člověka, právo vyjádřit svůj názor, a aby toto přiměřenou právní cestou bránili.

Uvedu to na příkladu. Už jsme se před časem vyjadřovali k Facebooku, kde jeho soukromý vlastník silně ovlivňuje veřejné mínění, někomu zruší profil a podobně. A my tvrdíme, že to je podobné, jako bys přišla do potravin, a neprodali ti chleba, protože se jim třeba nelíbí, jak moderuješ, nebo jak já zastupuji případy. Takže by nám neprodali chleba. Není možné diskriminovat lidi, co se týká služeb, na základě toho, že projevují své názory. Toto je první krok k autocenzuře, když proto, aby mi prodali chleba, raději budu říkat to, co chtějí slyšet. To je prostě nebezpečné. Facebook toto v podstatě dělá. Teď jde o to, že bychom měli najít právní mechanismy, i v rámci Evropy, pokud tedy Evropa bojuje o demokracii a právní stát, aby zavedla v rámci Evropy takové normy, že toto nebude možné, pokud nepůjde o trestné činy. Opravdu nemůžeme propagovat něco, o co by se mohl opřít novodobý Hitler, to zase nechci tvrdit. Ale běžné názory, byť kritické, musí mít právo zaznít, bez ohledu na to, kdo je říká a proč. Ať si to lidé přeberou.

Martina: Mnohokrát, když jsem se k tomu třeba na síti vyjadřovala, jsem narazila na názor: „Je to soukromý majetek, Facebook patří konkrétnímu člověku, a ten má svá pravidla. A vy, když jste si zřizovali facebookový účet, jste s tím souhlasili.“. To se zdá trošku neprůstřelné.

Jana Zwyrtek Hamplová: Jeví se to tak. Ale když to zjednodušíme přes pekárnu, tak si vezmi, co by se stalo, kdyby pekárna dala pravidla, že bude prodávat chleba jenom ženám, protože majitelka nemá ráda chlapy, protože se těžce rozvedla. Dá v obchodu na dveře, dopředu řekne svá pravidla, komu bude chleba prodávat. To je asi něco špatně, protože svoboda a podnikání mají také své meze.

Slovo „diskriminace“ má tisíce podob, a podle mě v žádné z nich Facebook nesmí nikoho diskriminovat. Nesmí diskriminovat ty, kterým nabízí služby. Nebo ať si z toho udělá soukromý klub, ale potom je otázka, zda takto smí zasahovat veřejný prostor. Je otázkou doby, jak toto upravovat, do jaké míry lze soukromému vlastníku diktovat pravidla. Ale to je výzva do budoucí doby, abychom to dokázali upravit, jinak opravdu skončíme v pekle.

Sociální sítě porušují svobodu slova, která je zakotvena v ústavách všech demokratických zemí

Martina: Ale podle stávajících zákonů diskriminace politických názorů na síti asi trestná není, protože s tím zatím pravděpodobně ani naše ani evropská legislativa nepočítala. Nebo se mýlím?

Jana Zwyrtek Hamplová: Myslím, že se mýlíš. Jde jenom o to, jakou budou mít soudy odvahu jít do těchto nových sporů, protože to je protiprávní. V ústavách všech demokratických zemí máme zakotvenu svobodu slova – a tu Facebook porušuje. To znamená, že by některý soud, český nebo i evropský, měly dokázat říct: „Milý majiteli Facebooku, porušuješ ústavní pravidla zemí v Evropě, nejsi oprávněn je porušovat, takže laskavě uprav svou praxi tak a tak, abys je neporušoval. Nebo budeš nějakým způsobem postižen.“ Takže chci říct, že podle mě je praxe diskriminace podle politických názorů protiústavní, je v rozporu s ústavami všech demokratických evropských zemí, a tím pádem Facebook na našem území jedná v rozporu s ústavou, což je ještě více, než v rozporu se zákony. A teď jde jenom o to, jak to uchopit, kdo to první dokáže na nějakém konkrétním případě, kde někomu zrušili profil. A soud měl přikázat: „Obnovte mu profil, protože jste ho zrušil protiústavně.“

Martina: To znamená, pokud by se našel opravdu nějaký urputný žalobce, tak by měl šanci u našich soudů třeba se žalobami na Facebook uspět?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, kdyby třeba žaloval, že je mu Facebook povinen obnovit profil, protože se ničeho nedopustil, a naopak Facebook zabránil jeho ústavnímu právu na svobodu slova, tak by soud mohl Facebooku přikázat: „Obnovte mu profil.“

Martina: Před rokem byli velmi běžně zablokováni třeba lidé jen proto, že veřejně napsali na sociální síti jméno „Tomy Robinson“. A za největší bizarnost považuji, už jsem to tady jednou zmínila, že mým kolegům v orchestru zablokovali profil, protože si tam dali inzerát, že hledají do orchestru trumpetistu. Oni byli vyděšeni, co se stalo, mysleli, že možná měli napsat „nebo trumpetistku“, ale nakonec se zjistilo, že je to mnohem jednodušší, šlo o to „Trump“. Počítač si myslel, že píšou něco o prezidentu Trumpovi, a proto v tu chvíli přestal profil existovat.

Jana Zwyrtek Hamplová: Viz pojem Černý most.

Naši zákonodárci by měli tvrdě vyžadovat, aby Facebook a další sociální sítě měly zástupce pro ČR

Martina: Ano.

Jana Zwyrtek Hamplová: To je přesně ono. V této souvislosti bych se vrátila k myšlence, kterou například říká petice Stop cenzuře, která chce, aby, a myslím, že je to oprávněný požadavek, aby naši zákonodárci tvrdě vyžadovali, aby například Facebook, a podobné sociální sítě, měly zástupce pro ČR. A to proto, že na uvedených příkladech je vidět, že když se nějaké naše slůvko zvenčí podobá nějakému pojmu, třeba Černý most (obchodní středisko), tak ho přeloží a označí jako něco rasistického, nebo u trumpetisty, s tím, že jde o Trumpa. Což je úsměvné jenom do určité míry, a dokazuje to, jak je ze zahraničí ovlivňováno veřejné mínění na území ČR. Já jsem velká vlastenka a vždy říkám: „Napřed u mě bude ČR, až potom nějaká EU“. Tím se netajím, někteří mě za to nemají rádi. Takže my si takto necháme zasahovat do našeho svébytného území? To je pro mě jako českého občana nepřijatelné.

Martina: Zatím necháváme, protože nás příliš baví vyfotit si večeři, dát ji na Facebook, a chlubit se, kde jsme byli v restauraci. Tedy nám stojí za to podporovat tento proces plíživé cenzury.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano. Přiznám se, že i já, která si obvykle moc pozor nedává, jsem si teď dávala na Facebooku pozor. Měsíc před kongresem samosprávy, aby mě náhodou nezablokovali za nějaké nevhodné slůvko, protože jsem potřebovala kontakt se starosty, se kterými přes Facebook hodně komunikujeme, sdělujeme si informace. Takže jsem to nechtěla ohrozit tím, že bych byla zablokovaná. To, zaplať pánbůh, skončilo, kongres máme za sebou, ale úplně jsem se za to, ne styděla, ale byla naštvaná za to, že mě k tomu nutí, protože už v 90. letech jsem psávala, a pořád píši velmi otevřené texty. Můj nejčtenější blog má snad 140 tisíc přečtení, a skutečně si považuji přízně čtenářů, kteří mě takto odměňují za mou otevřenost. Ale otevřenost začíná být nebezpečná, a já s tím prostě nesouhlasím a chci psát pořád takto.

Martina: To znamená, že ses skutečně měsíc držela zpátky, aby pro tebe tento komunikační kanál zůstal otevřený?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano. Mám tam stovky starostů, kteří to sledují, a skrze Facebook jim sděluji důležité informace.

Odchod ze sociálních sítí by byl ústup. Měli bychom tlačit na vytvoření takových zákonů, které by jasně stanovily, že pokud někdo cenzuruje a diskriminuje uživatele, bude stíhán, nebo nebude moct v ČR působit

Martina: A napadlo tě udělat to tak, že bys na Facebooku nebyla, a třeba k tomu vyzvala – teď opravdu k ničemu nevyzívám, ale mnozí tento krok učinili. Třeba i Marian Kechlibar, který půl roku dopředu oznamoval, že odchází z Facebooku, a dále bude komunikovat přes své webové stránky. Je toto řešení, nebo je to velmi polovičaté?

Jana Zwyrtek Hamplová: Respektuji názor každého. Já osobně bych to považovala za ústup. Domnívám se, že bychom měli tyto sociální sítě využívat, ale o to více bychom, což Marian činí, měli usilovat o to, aby naši zákonodárci nejpozději po příštích volbách, může to být klidně i téma do voleb, tím někomu dobře radíme, stanovili pravidla, která budou na území ČR platit. Tedy ne, že my budeme odcházet z Facebooku, ale: „Facebooku, na území ČR buď budeš stíhán za to, že cenzuruješ, diskriminuješ určité uživatele, nebo tu třeba nebudeš, protože nesplňuješ podmínky českého zákona. Nevím sice, jak by to šlo udělat technicky, to si neumím představit, ale já nechci ustupovat Facebooku, ale chci, aby Facebook respektoval pravidla české kotliny, našich hranic. A nejlépe evropských hranic, protože se říká, že jsme teď jedna evropská rodina, tak bychom si měli udělat pořádek v tom, co se tady bude dít. A ne, že budeme ustupovat.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, když se takto společně rozvášňujeme, a v tuto chvíli to není klasický rozhovor, spíše se doplňujeme, protože v tomto máme obě své zkušenosti, tak si říkám, jestli neděláme vlny, ale že zas tak moc nikomu na tom nezáleží. Když se scházíš se starosty, nebo s vrstevníky své dcery, a podobně, máš pocit, že by lidé obecně cítili úkorně, že je jejich vyjadřování limitováno?

Jana Zwyrtek Hamplová: Musím bohužel říct jednu věc: Kdo se bojí, je plus minus moje generace, protože to zažila. Když se setkávám s kolegy právníky, se starosty, kteří mají tuto zkušenost, jsou můj, nebo ještě trochu pozdější ročník, tak říkají: „To jsme tady probůh už zažili, a už tady nechceme, že by nám nějaké politbyro říkalo, co můžeme číst, a co se nesmí.“ Zatímco mladí často podléhají naivním představám, že to není potřeba, že žádná cenzura nehrozí, a když tam někdo píše něco, co se nám nelíbí, tak ho jen tak prostě opravdu vymažeme. Asi ne všichni, záleží to i na výchově z rodiny. Ale když čtu některé naivní představy mladých part, tak vidím mladé komsomolce. A přiznám se, že když je čtu, tak už zaznamenávám věty, které už ani nesouvisí se svobodou slova. Třeba: Je špatně, když má někdo 10 bytů, stačil by mu jeden, a ostatní by měly být dány do užívání ostatním. Není správné, když je tolik bohatých a tak dále. To říkali soudruzi, komsomolci v Rusku, a pak to přešlo k nám. Oni totiž vzhlíží k Západu, který je nepolíbený naší zkušeností.

Takže mám pocit, že se plíživě, po krůčkách, blížíme k novodobé podobě, protože Facebooky, a tak dále, to modifikují k neosocialismu. A mladí, protože to nezažili tak, jako my, k tomu vzhlížejí, jako že to je něco moderního. Tvrdím, že to je cesta do pekel, a že naše střední nebo starší střední generace, ať si tak nefandím, by měla tato nebezpečí dokázat formulovat, a třeba právníci by měli říct, co by se v právním řádu mělo stát, aby některé věci nebyly možné.

Martina: Jenomže to se pak dozvíš, že jsi old fashion woman, nebo old fashion man, a že je potřeba s tímto starým zkostnatělým myšlením zatočit.

Jana Zwyrtek Hamplová: To je druhá věc, která mi velmi vadí úplně stejně, jako cenzura. Vadí mi zastrašování, kdy se lidé, kteří říkají kultivovaně své názory, stanou terčem hrubých urážek na hranici vulgarity, takže potom své názory nesdělují, aby nebyli dehonestováni. Přiznám se, že třeba na Facebooku mi nevadí, mám tam 4500 přátel, když se mnou někdo tvrdě nesouhlasí. To mi absolutně nevadí, ba naopak, ještě to tříbí argumentaci. Ale jak tam někdo použije vulgaritu, třeba mě nazve nějakým zvířetem, nebo podobně, tak okamžitě blokuji, protože nechci touto debatou ztrácet čas. Ale vím, že řada slušných lidí z mého okolí z tohoto důvodu nejde do politiky, protože by tam také museli čelit od řečnického pultu ve sněmovně různým urážkám, a všímám si výjimek, které tam samozřejmě jsou. Ale politická scéna upadá proto, že lidé, kteří jsou slušní, vyjadřují se kultivovaně a podobně, z politiky odejdou, a nikdy tam už nepůjdou, takže tam potom zůstanou ti, kteří umí křičet, urážet a řvát, což nevyjadřuje kvalitu člověka, že ano.

Martina: Děkuji za toto velmi důležité nahlédnutí do světa práva, zákonů, svobody slova a demokracie.

Jana Zwyrtek Hamplová: Také děkuji.