Vědecké studie o zdraví jsou v drtivé většině sponzorovány těmi, kteří na nemocech vydělají

Martina: Jarmilo, když bych začala zhurta, co ty osobně jako člověk zkušený považuješ za současný omyl současné západní medicíny?

Jarmila Klímová: Tady mi připadá věta „kdybys začala zhurta“ – já si myslím, že už jsi zhurta začala, protože já tady fascinovaně poslouchám tvou předmluvu a říkám si: Tak to už jsme řekli všechno a jdeme domů, protože o čem se dál budeme bavit, když tím je řečeno téměř všechno. Ale samozřejmě to můžeme taky kypřit a rozvíjet. A co byla otázka? Co považuji…?

Martina: Za největší omyl současné západní medicíny?

Jarmila Klímová: Tak to jsme začali opravdu zhurta: Že je potřeba najít nemoc. Když o tom takhle přemýšlím, tak lékaři jsou vedeni k tomu, a jsou placeni, motivováni, aby našli nemoc. Oni nehledají, kde je zdraví, to moc není předmětem jejich zájmu, ale hledají, kde najít nemoc, protože to znamená úspěch. To chceme, my jsme to identifikovali, udělali jsme diagnózu a můžeme začít léčit.

Martina: Lidé ale většinou k lékaři přijdou, když mají nějaké subjektivní potíže, nebo přijdou kvůli prevenci. To, když třeba potíže nemají, ale chtějí případným potížím předejít. Co je vlastně v tu chvíli úkolem lékaře?

Jarmila Klímová: Já si myslím, že úkolem lékaře je přesvědčit přicházejícího pacienta, že bude bezpečně ukotven v nějaké systematické péči a že od chvíle, kdy na svém těle, na svém zdraví zaznamenal nějaký defekt, tak bude sledován v bezpečné náruči, a zodpovědnost za vývoj tohoto nežádoucího projevu bude moci s klidným srdcem předat do rukou někoho jiného.

Martina: To ve mně řetězí mnoho otázek týkajících se ztráty tvých iluzí možná o medicíně, možná o farmaceutickém průmyslu. Ale tuto svou větu teď používám jako upoutávku na to, kudy se bude náš rozhovor vyvíjet.

Od starověku platí: Kdo přijde s převratnou myšlenkou ohrožující vládnoucí struktury, skončí dehonestován

Martina: Ale mě zaujala jedna důležitá věc. Když si tady povídáme s lidmi o tématech z historie, geopolitických, politických, sociálních, tak skoro vždycky v nějaké podobě zazní: „Ale tato situace, tento stav, už tady byly a opakují se. A my jsme si toho buď nevšimli, nebo se třeba nepoučili.“ Jak je to s medicínou? Když se budeme bavit o současné medicíně, o stavu medicína–pacient, o otevřenosti v nahlížení na složitost procesů v lidském těle, na lidskou individualitu, o tržním potenciálu medicíny – je také možné nacházet paralely v minulosti, které se vlastně stále opakují, jenom na jiné technologické úrovni a v jiné kvalitě?

Jarmila Klímová: Já si myslím, že nejen že je možné nacházet paralely, ale dokonce si myslím, že je to nutné, abychom si uvědomili, že nihil novi sub sole, tedy nic nového pod sluncem, akorát že technologické kulisy a společenské klima se jako otáčivé jeviště trochu proměňují, ale v podstatě se cyklicky vrací – myslím, že můžeme říct, že od starověku.

Tedy že se cyklicky vrací to, že když někdo přišel s nějakou skutečně převratnou myšlenkou, která se ovšem nelíbila vládnoucím strukturám, tak byl dehonestován, zavržen, vyhoštěn a tak dále. Vždycky bylo nějaké období nadšení pro nějaké nové věci, které ovšem neohrožovaly v tu danou historickou etapu stávající vládnoucí struktury, například církev. Církvi nevadilo bylinkářství, tak se trošku mohlo rozvíjet, ale běda, kdyby někdo chtěl rozkrojit člověka a podívat se, kudy teče krev – to už bylo jako stoupnout si na hranici a škrtnout vlastními sirkami.

Martina: A Jesenius si to pak odnesl.

Jarmila Klímová: Ten si to pak odnesl se vším všudy. Takže vlastně v tom, co dnes vidíme v procesu, řekněme, dichotomie mezi masově uplatňovaným PR propagované alopatické západní medicíny a okrajově se uplatňujícími terapeutickými léčebnými přístupy, které jsou svou podstatou naprosto legitimní pro proces uzdravování člověka, je nerovnost.

Ale kdyby jenom nerovnost v propagaci, ale i v tom, jakým způsobem se většinová vládnoucí vrstva snaží zatlačit a dehonestovat věci, které kdyby se – nedej bože – začaly prudčeji rozvíjet, tak by mohly ohrozit tržby na druhé straně barikády.

Věda převzala roli církve – říká nám, co je správně, a když ji neposlechneme, zavrhne nás

Martina: Tím jsi už asi napověděla, jaká odpověď nás možná potká, když se zeptám, kdo v dnešní době supluje zmíněnou roli církve, o které jsi mluvila, která měla své limity v poznávání lidského těla, poznávání mechanismů, a vlastně často se uchylovala k tomu, že modlitba je ten pravý proces uzdravování. Což já do značné míry nechci zpochybnit.

Jarmila Klímová: Jasně, to zpochybňovat nebudeme. Ale to sem nepatří. Když se ptáš na to, kdo je v současné době pokračovatelem nebo nástupcem, tak se mi chce říct, že věda. Ale teď pozor.

Církev se stavěla, abych to dala do nějaké souvztažnosti, do role určovatele pravdy – pozor – o světě, co si o světě máme myslet, jak se máme na světě správně chovat. Když převedeme tuto snahu do dnešní doby, tak tady vidíme, že je tady jakási věda – což je dost všeobjímající pojem pro souhrn novodobého poznání – která nám také říká, co je správně.

Teď to zúžíme, řekněme, na vědu medicínskou nebo vědu o zdraví, a ta nám přesně říká, co je pro nás dobré, kterým směrem se máme vydat, a když se tím směrem nevydáme, tak se věda na nás strašně zlobí. Ona nás v podstatě začne považovat za nevychované pubertální povstalce, a když nenásledujeme její pravou cestu té správné pravdy, tak nás zkrátka zavrhne, nebo se k nám minimálně otočí zády.

Dovětek, který ale teď dodám, je velmi důležitý, protože věda, o které teď mluvím, už není nezávislou touhou po poznání, tak jak vědu známe ještě z předminulého století, ale během dvacátého století se plíživým způsobem uchýlila, nebo byla zatlačena do role zaplacené – a teď budu slušná – zaplacené služky nadnárodních korporací, především farmaceutického a potravinářského průmyslu. Když hovořím o vědě medicínské.

A tak i, řekněme, opěvované vědecké studie, které se nás snaží přesvědčit o tom, který lék je dobrý pro naše zdraví, tak když se podíváte za oponu – každá vědecká studie stojí, každá opravdová vědecká studie stojí prostě spoustu peněz, spoustu času mnoha vzdělaných lidí. A tyto peníze na to musí někdo vynakládat, někdo je musí poskytnout.

A nadpoloviční, co nadpoloviční, ve většinovém, v drtivém procentu jsou tyto dnešní vědecké studie sponzorovány právě korporáty. Takže co si potom o jejich pravdivosti můžeme myslet?

Martina: To mi zase připomíná jednu historickou paralelu z nepříliš vzdálené doby, kdy nejzásadnější studii o neškodlivosti cukru platila cukrovarnická lobby.

Jarmila Klímová: Že ti do toho skáču: To je kouzelné. To je další střípek odpovědi na tvou předcházející otázku, jestli je možné v historii vidět paralely. A já jsem říkala, že ne možné, ale že je nutné je vidět, abychom pochopili hloubku toho, co se děje dneska.

Kdo se v ordinaci zeptá, je okamžitě potížista – kacíř jdoucí proti novodobé víře

Martina: Tady je zvláštní jedna věc. Když jsi říkala, že církev nabízela recept na život člověka, správný přístup, a nabízela víru – a víra ze své podstaty nesnese podrobování zkoumání, nesnese důkazní materiál, aby člověk uvěřil. Protože: „Blahoslavení ti, kteří neviděli, a uvěřili.“ Ale to je podstata víry. Té to neberme.

Jarmila Klímová: Samozřejmě.

Martina: Ale podstata vědy je přece dokazování, vyvracení. Ale podle toho, co říkáš, je to zkrátka selhání vědy, která ze sebe udělala novodobou víru.

Jarmila Klímová: Věda s námi odmítá vést dialog – myslím tato novodobá věda – a vede nás právě k tomu, abychom uvěřili, a to svou argumentační platformou, která je často postavena na tvrzeních, která jsou úplně v rozporu s tím, jak třeba fungují fyziologické procesy v organismu.

Když to občas čtu, tak si říkám, že to snad není možné, že je někdo schopen něco tak strašlivého napsat. Ale evidentně ano, a to nás vede k tomu, abychom uvěřili jakýmkoliv argumentačním paradoxům, nesmyslům, neologismům, kterými jsou ty studie protkány, a neptali se.

Podívejte se, jak to funguje v ordinacích. To vím, vždyť to řeším skoro denně s lidmi, se kterými hovořím. Oni přicházejí a říkají: „Já se bojím pana doktora v ordinaci zeptat, když mi něco nesedí, protože se hned rozčílí.“

Spoustu lidí přichází a říká: „Když se zeptám, když jdeme třeba k dětskému lékaři – a hned jsem matka potížistka, protože jsem položila otázku.“ To je vlastně úplně přesně to samé, to je kacířství jdoucí proti víře, a všechno, co bychom se snažili do toho vmezeřit, tak je někdy až arogantním způsobem zamítnuto.

Martina: Je to proto, jak jsi říkala, že potravinářský průmysl, farmaceutické korporace, do značné míry – asi jenom do značné míry – platí výzkum, platí studie? Zlí jazykové tvrdí, že mají takovou moc, že dokážou ovlivňovat i národní zdravotnické strategie jednotlivých států.

Jarmila Klímová: A co je dneska nového?

Dvacet procent nezkorumpovaných vědců drží plápolající pochodeň pravdivého poznání

Martina: Ptám se, jestli je to možné až takto paušalizovat? Protože jsou vědci a vědci, jsou studie a studie, je věda a věda-víra. Do jaké míry se to dá zobecnit?

Jarmila Klímová: Já si myslím, že toto je jednoznačně jev většinový. To, že tyto korporátní aktivity zasahují i do státních legislativ, vždyť to už je, ježíšmarjá, tolikrát řečeno, že si myslím, že v tuto chvíli asi nepřinášíme nějakou převratnou novinku.

Ale na druhou stranu je dobré si všimnout toho, že tu a tam probleskne na světlo světa nějaká studie nebo názor nějakých vědců, kteří jdou proti většinovému názoru – a někdy spadnou z okna, nebo to s nimi rychle skončí – takže nebudeme zatracovat celý vědecký svět.

Vždycky tady byli lidé, kteří se snažili o pravdivost, o skutečnou prospěšnost svých vědeckých názorů, studií a o pravdivé poznání. Teď vidíme v poslední době, řekněme rok, rok a půl, jak začínají vystrkovat růžky všechny čepicemi utlučené studie o tom, jak vakcíny byly nebo nebyly užitečné, a už se z toho vyvíjí docela slušný mezinárodní skandálek, a uvidíme, jak to bude dál.

Samozřejmě my bychom si přáli, aby pravda a láska zvítězily nad korporátní hamižností, ale říkám si, buďme rádi i za to, že je tady pořád jakási jiskřička naděje, že je kam se obrátit.

Musíme samozřejmě hledat, nemůžeme čekat, že nám to řekne Česká televize nebo někdo takový, ale když opravdu chceme hledat – dá to práci, musíme být velmi pozorní, musíme být velmi trpěliví, dávat si dohromady informace – tak se nám postupně vytvoří smysluplná červená nit poznání. Jsou skutečně dohledatelné věci, které jsou užitečné pro naše zdraví.

Buďme ale realističtí, toto není cesta pro většinovou populaci, protože to dá práci, protože je to často lemováno mnohým zklamáním, zklamáním i o sebepoznání, hořkým prozřením, že já jsem si myslel, že něco dělám dobře – a ejhle, ono ne. To také není příjemná sebereflexe.

Ale když se podržíme Paretova pravidla 80:20 – toto funguje v neuvěřitelné škále jevů, je to až dechberoucí – tak minimálně pro 20 procent hledající populace, která opravdu chce doznat rozumných názorů a užitečnosti nezaplacené vědy. A myslím, že je tady někde na této druhé straně možná také 20 procent nezkorumpovaných vědců, kteří jsou pravdivě za linií poznání, jsou dohledatelní a drží plápolající pochodeň toho, že není všechno jenom zkažené a zaplacené.

Vědomosti nelze koupit – k orientaci ve zdraví potřebujete celý život zkušeností

Martina: To, co říkáš, je důležité, ale pro běžného posluchače je to velmi obecné. Protože on mnohdy neví, jak se k těmto výsledkům vědeckého výzkumu dostat, nebo neví, komu věřit. To se týká spousty oborů, není to jenom farmacie, není to jenom potravinářský průmysl, není to jenom klimatologie. Tento jev, o kterém mluvíme jako o selhání vědy, je možná epidemií napříč obory. Ale jak se v tom vyznat? Zejména když jde o tak křehkou věc jako zdraví naše a našich nejbližších.

Jarmila Klímová: Je to čím dál tím těžší. Já si to velmi dobře uvědomuji, a myslím, že i toto je součástí většinové strategie zmatení lidí. Když jim předhodíme nepřeberné množství informací, tak zaprvé, už to nejde ani třídit, a zadruhé, ztrácíme se v tom, jak vůbec hledat.

Takže z mého pohledu je důležité, aby se tam skloubily dvě věci: Nějaká dlouhodobější životní zkušenost – zůstáváme v oblasti zdraví – s tím, co mi dává nebo nedává smysl, a být pozorný k tomu, jestli když čtu nějakou recenzi, nějaký názor, to harmonizuje s mou osobní životní zkušeností. Jestli to zapadá do toho, o čem vím, že mi dělá dobře, o čem vím, že prospívá mému zdraví, nebo nejenom mému, ale mým dětem, rodině, že to navazuje na nějakou smysluplnou historii léčení, kterou jsme ještě nezapomněli.

Bohužel to je komponenta – když hovoříme o osobní zkušenosti – kterou nelze koupit, kterou nelze mít ve dvaceti, dvaceti pěti, možná ani ve třiceti letech, ale kterou člověk nabírá, toto zkušenostní poznání, celý život.

Martina: Promiň, že tě přeruším: Aby se z nás nestali chronicky léčení pacienti už v osmadvaceti.

Jarmila Klímová: Už v raném mládí, jo. A nejhorší je, že když to tady povídám, tak si říkám: „Tobě táhne na šedesát, a začneš tady velebit moudré starce. Jak to s tebou dopadne za deset let? To už nebudeš k poslouchání.“

Ale je potřeba si uvědomit, že když má někdo za sebou delší život, více zkušeností, a nedejbože je i doktorem, který to chce dělat dobře, tak asi bude rozumnější naslouchat starému, dobrému praktikovi, než čerstvě vykřesané medicínské hvězdičce, které je dneska nějakých dvacet osm, třicet let, která právě dostudovala šest let medicíny, přičemž tři roky klinických oborů medicíny už má za sebou pod patronací farmaceutické firmy.

Martina: To znamená, že chceš říct, že i vzdělání lékařů už je zaplacené?

Jarmila Klímová: Už delší dobu. Teď nechci úplně říkat číslo, protože já s časem úplně nekamarádím, takže když řeknu, že to je deset, patnáct let, tak možná bude mnoho posluchačů, kteří mě opraví a řeknou: „Ne, ne, ne, je to jiné číslo.“

To jsem si úplně myslela, že omdlím, když jsem se dočetla, že farmaceutická společnost Zentiva převzala patronaci nad výukou klinických oborů jedné pražské lékařské fakulty. Já jsem si říkala: „Tak, a jsme v háji.“

Celý rozhovor s Jarmilou Klímovou o proměně medicíny v novodobou víru, vlivu farmaceutických korporací na vzdělávání lékařů a nutnosti hledat vlastní cestu ke zdraví si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.