O svobodě obžalovaného může rozhodovat i hladina krevního cukru soudce

Martina: Pane doktore Františku Koukolíku, velké téma, které jste si vybral a které mě zajímá, protože o něm často vedeme disputace, je svobodná vůle. Věda podle vás ukazuje – to mě velmi zaujalo –, že svobodná vůle není úplnou iluzí. Říkáte, že tradiční filozofická otázka „máme, nebo nemáme svobodnou vůli?“ je položena špatně.

František Koukolík: Ano, prosím.

Martina: Správně bychom se měli ptát: Kolik jí v daném okamžiku máme?

František Koukolík: Ano, prosím.

Martina: Jak to správně chápat? Kdy máme svobodnou vůli, kdy ji nemáme? A co s námi vláčí?

František Koukolík: Tady budeme muset trošičku oddělit teorii, nebo experimenty, od každodennosti, a každodennost od filozofických úvah. Překvapující byly experimenty Libetovy skupiny před koncem minulého století, které k překvapení většiny neurovědců a filozofů prokázaly, že mozek se rozhoduje dřív, než si to uvědomuje.

Martina: Několik stovek milisekund dřív, než si člověk své rozhodnutí uvědomuje.

František Koukolík: A další experimenty ukázaly, že to může být až o 8 sekund dřív. Problémem těchto experimentů – do detailu nepůjdeme, bylo by to složité – je to, že to byly vždycky velmi jednoduché experimentální akce. To znamená třeba: Ohnu prst, natáhnu prst. Čili tam lidé věděli, co mají udělat, a bylo jenom na nich rozhodnout se, že to mají udělat. Běžná rozhodnutí jsou daleko složitější, komplexnější.

Tato jednoduchá rozhodnutí zapínají jenom některé z funkčních systémů, o kterých jsme mluvili, a ty skutečně předcházejí to, kdy si rozhodnutí uvědomíme. Máte prst na spoušti zbraně a můžete se rozhodnout, zda ho ohnete, nebo neohnete. Toto už je mimo experiment, protože za této situace je ve hře spousta velmi komplexních proměnných – paměť, emotivita, a nevím co všechno. Čili to tuto problematiku převádí z vědecky jednoduché roviny do běžné životní praxe, a v této běžné životní praxi platí, že máme svobodnou vůli, jsme odpovědní – „ocamcaď až pocamcaď“.

Kolik svobodné vůle máme, závisí na tom, kolik času a energie svému rozhodnutí věnujeme

Martina: Ale když se na to podívám z toho hlediska, že některé rozhodovací procesy máme asi opravdu přeprogramovány, jednak biologicky už zmíněnou genetickou výbavou, evolučním vývojem našeho mozku, ale také sociálně, kulturně, výchovou, prostředím, společenským systémem, náboženstvím, ve kterém jsme byli vychováni, a systémem, ve kterém žijeme, tak si vlastně říkám, jestli jsme skutečně v určitém okamžiku schopni čelit celému tomuto koktejlu, který se najednou promítne do jednoho okamžiku, třeba prstu na spoušti, nebo…

František Koukolík: Záleží na tom, kolik máte času, energie, vůle, a nevím čeho všeho, tomuto rozhodnutí věnovat.

Martina: Znamená to vlastně, na základě Libetových experimentů a dalších, které jste zmínil, že vědomá mysl má spíše roli jakéhosi kontrolora? Že můžeme spouštěný proces buď schválit, nebo na poslední chvíli stopnout, a jsme tudíž spíše jakýmisi dělníky, kteří obsluhují stroje svých životů, zatímco manažer je možná někde úplně jinde?

František Koukolík: To by byla představa souboru funkčních systémů mozku jako hierarchie. Ale ona je to hierarchie jenom podle toho, ze kterého úhlu, nebo z které funkce, se na něj díváte. Čili to, o čem mluvíme, o takzvaném manažerovi, tomu se říká „autoreferenční systém“ a je to vázáno na veliké oblasti mozku vevnitř, a ten si zpětnovazebně povídá se všemi ostatními konektomy, paměťovými systémy. Máte-li dost času, tak můžete učinit rozhodnutí po zralé úvaze. Nemáte-li dost času, můžete se rozhodnout automaticky, impulzivně, hloupě, špatně. A realita vás potom přesvědčí, realita vám ukáže, jaká vaše rozhodnutí byla.

Vědecké práce o svobodné vůli předběhl Melville – osnova je nutnost, člunek naše volba

Martina: Ale rozumím tomu správně, že si nad svými rozhodnutími nemůžeme umýt ruce.

František Koukolík: Ne, ne prosím, nemůžeme. Jsme odpovědní. Vycházím z toho, čemu se říká „dvojvrstevný model svobodné vůle“, a je na to spousta vědeckých prací. Víte, všechny tyhle vědecké práce předběhl spisovatel Herman Melville v Bílé velrybě. Četla jste kapitolu Tkadlec? Já jsem ji s sebou přinesl, a jestli dovolíte, přečetl bych ji – nebo ji pak můžete vystřihnout.

Martina: Ne, budu ráda. Vy jste se na mě také připravil.

František Koukolík: Tak jsem si ji přinesl, protože je to nejlepší popis svobodné vůle nad všechny experimenty, o kterém vím. Takže Melville píše:

„Bylo zamračené dusné odpoledne. Námořníci se líně ploužili po palubě, nebo tupě civěli na olověnou vodu. Queequeg a já jsme byli příjemně zaměstnáni pletením takzvané mečové rohože, kterou jsme chtěli ještě připevnit na svůj člun. Všude bylo takové ticho a klid nabitý očekáváním, a ve vzduchu se vznášela taková zakletá nálada, že každý zamlklý námořník se zdál pohroužen do svého neviditelného já.

„Byl jsem pomocníkem, nebo pážetem Queequegovým při pletení té rohože. Jak jsem protahoval tam a zpět útek tenkého provázku mezi dlouhá vlákna osnovy, užívaje své ruky jako člunku, Queequeg stojící vedle, znovu a znovu vsouval mezi provázky těžký meč z dubového dřeva a lhostejně se díval na vodu, nedbale a bezmyšlenkovitě přirážeje každé vlákno, kam patřilo. Jak říkám, na celé lodi i na moři zavládla podivná ospalost, přerušovaná jen tupými údery meče, takže se zdálo, jako by to byl tkalcovský stav času a já jen pouhý člunek, který ustavičně mechanicky tká osud.

„Tam ležela upevněná vlákna osnovy, vystavená jen jedinému, stále se opakujícímu neměnnému záchvěvu, a tento záchvěv stačil jen propustit jiné vlákno, tažené napříč, až se potom spojilo s druhým vláknem. Ta osnova mi připadala jako nutnost. Tady, uvažoval jsem, si sám posunuji člunek a vetkávám svůj vlastní osud do těch nezměnitelných vláken. Mezitím na útek dopadal Queequegův meč, neuvažující, lhostejný, jednou šikmo, jednou nakřivo, silně, nebo slabě, kdy tato rozmanitost závěrečného úderu dávala hotovému předivu vzhled obdobně rozmanitý.

„Ten divochův meč, který dává konečnou podobu a tvar jak osnově, tak útku, ten bezstarostný a lhostejný meč zajisté představuje náhodu. Ano, náhoda, svobodná vůle a nutnost pracují společně a nerozcházejí se. Napjatá osnova nutnosti nemůže být odchýlena od svého základního směru, ač o to usiluje každý její opětovný záchvěv. Svobodné vůli je pak dovoleno, aby svým člunkem pohybovala mezi danými vlákny, a náhoda, třebaže je omezena napjatými liniemi nutnosti a je ve svých pohybech jen po straně řízená svobodnou vůlí, třebaže je takto určována oběma činiteli, náhoda středově ovládá oba a posledním zásahem mění tvářnost události.“

Nejgeniálnější popis vztahu nutnosti, náhody a svobodné vůle, o kterém vím. Nebudu citovat další, daleko víc fascinující experimenty, které dokazují to, co se tady píše v polovině 19. století. Konec povídání.

Martina: Ne. Možná předčítání, ale když dovolíte, tak povídání ne.

František Koukolík: Dobře.

Sociální vazby nás svazují, a přesto svobodná vůle zůstává – jen si žádá vědomé úsilí

Martina: Pane doktore, vy jste teď velmi plasticky popsal, jak náhoda, svobodná vůle a nutnost vytvářejí osud. Osud. Ale právě v tom mnozí možná teď – a teď budu zase hovořit velmi laicky – vidí, že jsou okleštěni ve své svobodné vůli. Náhoda, dobře – někdo nesouhlasí s existencí náhody, některé indiánské kmeny pro toto slovo vůbec nemají termín, ale budiž. Nutnost. A právě nutnost pro mnohé znamená, že velmi limituje jejich svobodnou vůli. Máte plné zuby manželky, děti jsou už větší, ale přece jen vám to tak nějak nedá. A pro mnohé je toto argument, že pro ně svobodná vůle není, protože jsou v zajetí nejrůznějších společenských, sociálních…

František Koukolík: Ano, sociální vazby omezují svobodnou vůli jedince, protože jsme součástí sociální sítě. To je bez debaty.

Martina: Ale přesto svobodná vůle je.

František Koukolík: Ano, prosím.

Martina: Ale svobodná vůle a její uplatňování, jak velmi často zdůrazňujete, si žádá vědomé úsilí.

František Koukolík: A jaké!

Martina: Doslova říkáte, že mít svobodnou vůli je rizikové podnikání a bolí to, protože většinou fungujeme na automatického pilota, na najeté a bezmyšlenkovité modely. Řekněte mi, jak vlastně dosáhnout toho, aby člověk pracoval vědomě. Nejenom přemýšlel o smyslu života, ale zároveň vyvíjel vědomé úsilí, aby rozpoznával pravdivost – a to znamená svobodnou vůli.

František Koukolík: Je dobré vědět, co chcete. Za druhé, zda je to dosažitelné. Za třetí, jak se na to jde? Za čtvrté, do jaké míry vás to přesahuje? A to všechno dá spoustu práce. Takže tohle, co jsem právě řekl, je jenom zcela obecný recept, a do konkrétní představy, do konkrétní podoby si ho převést u jednotlivých lidí neumím, to bych si musel každého jednotlivého člověka poslechnout. Jsme omezováni svým povoláním, svým vzděláním, svou neurobiologií, svými sociálními vztahy. Mnoho bychom chtěli. Někteří lidé jenom něco, někteří lidé něco nedosažitelného.

Martina: Dá se tedy říct, že někdo má díky svému nastavení, vybavení, větší předpoklady, že půjde do tak rizikového podnikání?

František Koukolík: Každopádně inteligentnější, bohatší a mocnější lidé.

Martina: Mocnější? Je to nutné? Ne moudřejší?

František Koukolík: Ne. Moudrý člověk je moudrý kromě jiného právě proto, že svou svobodnou vůli moc neprosazuje.

Martina: Vy jste v jednom povídání řekl, že „moudrost je balík vyloženě výjimečných vlastností, takže výskyt ve všech dobách a ve všech místech je konstantní, a nebude někde, nebo někdy, víc moudrých, nebo méně moudrých lidí“. A i to, co jste říkal, že moudří lidé jsou nenápadní. A tady jsem se trochu vyděsila, protože jestli je počet moudrých lidí konstantní, a je nás pořád víc, tak je otázka, jestli už nejsme moc naředění.

František Koukolík: Ne, prosím. Jestliže počet lidí roste, pravděpodobně s nimi poroste i počet lidí moudrých. Ale z toho neplyne, že mají nějaký sociální vliv.

Akutní vášnivá láska je téměř totožná s akutní psychózou – a v tomto stavu žádné rozhodování

Martina: Pane doktore, minule jsme v souvislosti se svobodnou vůlí narazili i na jméno velkého německého filozofa Arthura Schopenhauera, který se v otázce svobodné vůle velmi angažuje ve svém díle „Svět jako vůle a představa“ a velmi obšírně se věnuje i našemu dalšímu tématu, a to lásce. Vy jste byl ovšem se mnou rychle hotov, a se Schopenhauerem ještě rychleji. Přesto, že jste mu přiznal, že píše ušlechtile, tak mu nemůžete zapomenout, že srazil ze schodů švadlenu. A já jsem si to schválně nastudovala a musím říct, že případ Caroliny Marquetové je složitější, a nikdy nebylo dokázáno, že ji opravdu shodil.

František Koukolík: Byly kolem toho soudy.

Martina: Ona ho neuvěřitelně vytáčela. A kromě toho, on ji pak do konce života platil.

František Koukolík: Musel.

Martina: Musel. A tak chci jen říct, jestli přece jenom nedopřejeme Arthuru Schopenhauerovi více sluchu v jeho popisování, že právě určitá biologická danost, potřeby přírody, zachování rodu, nás zbavují svobodné vůle, protože třeba zamilovaní lidé nevypadají, že mají příliš svobodnou vůli.

František Koukolík: Nemají. To jsme se dozvěděli před více než 60 lety od pana profesora Vondráčka, kterému jsem velmi vděčný, který nás v pátém ročníku na medicíně vyučoval psychiatrii a říkal: „Přátelé, dámy a pánové, akutní vášnivá láska existuje, je velmi podobná – ne-li totožná – s akutní psychózou. Budete-li mít štěstí, potká vás v životě několikrát. Užijte si to. Ale pozor, v tomto stavu žádné rozhodování.“

Martina: Když se tedy znova ještě budu chviličku točit kolem toho Arthura Schopenhauera, tak ať už to bylo se švadlenou jakkoliv, jeho dílo, myslím, stojí za zmínku, a říkám si, jak vlastně je to s tím – což nemá až tak něco společného se svobodnou vůlí – že lidé vytvářejí velké myšlenkové hodnoty, třeba i duchovní, třeba umělecké, přestože jejich osobnostní nastavení je třeba možná prachmizerné. Třeba skladatel Alessandro Stradella – o němž samotném byla složena opera, protože to, co on tropil, je skutečně zaznamenáníhodné.

František Koukolík: Narazila jste na vztah tvořivosti a osobnosti. To je nekomplikované, ale se svobodnou vůlí to má málo společného. Lidé jsou v různé míře tvořiví, jsou lidé vysoce tvořiví, jsou lidé geniálně tvořiví, a s morálním profilem a se svobodnou vůlí to nemusí mít vůbec nic společného. Jsou prostě geniální, jsou tvořiví, a můžou to být pěkní mizerové.

Martina: My se budeme věnovat lásce úplně uceleně, ale přesto si říkám, jestli vlastně nejsou ještě další otázky omezení svobodné vůle člověka, třeba zrovna takové, jak jste popisoval, tedy psychotický stav, kterému říkáme zamilovanost, a vy o nich říkáte: „Mají oslí hlavu, nechte je být.“

František Koukolík: To říká Shakespeare.

Martina: Nechte je být. Jestli vlastně nejsou další takové věci, které by nás mohly od svobodného rozhodnutí vyvinit, protože je tady momentální nepříčetnost, chvilkové pominutí mysli a podobné věci, které jste vy asi mohl prozkoumat pod mikroskopem.

František Koukolík: Náhlé pominutí mysli neprozkoumávám pod mikroskopem, poznávám ho u sebe nad mikroskopem.

Martina: Promiňte. Já se polepším.

František Koukolík: Kdybych se hnal do špatné diagnózy. Paní redaktorko, tady je problém poměrně jednoduchý v tom, že si povídáme jako nějakým způsobem vzdělaní, nějakým způsobem hmotně zajištění, a tak dále, bílí, kultivovaní intelektuálové, inteligenti. Naprostá většina lidského druhu taková není. My si můžeme povídat do nekonečna, můžeme to naředit tak, že se kdokoliv může ušklíbnout a říct, že to je čistá intelektuálština.

Je a není. Protože když si vezmete třeba ženskou se třemi dětmi, udřenou, které utekl chlap, a musí je nějakým způsobem uživit, tak toho moc na rozhodování, co se týče svobodné vůle, nemá. Má program: „Starej se o děti.“ A jestliže je v pořádku, tak se udře, aby se o ně postarala.

O svobodě obžalovaného může rozhodnout i to, jestli se soudce ráno dobře nasnídal

Martina: Pane doktore Františku Koukolíku, vy jste pojmenoval svobodnou vůli tak, že koncept svobodné vůle je podle vás klíčový pro udržení morálky a právního systému ve společnosti. I když musíme brát v potaz všechny neuropsychologické limity člověka, pudy, emoce, hormony.

František Koukolík: Od toho je soud a jeho znalci, aby rozhodli, co se vlastně stalo. Je to někdy více než problematické, protože jsme jenom lidi – a protože jsme jenom lidi, je naše poznání omezené. Při nejlepší vůli velmi často nevíme, tápeme, ale je nutné dojít k nějakému závěru. Čili to je jedno z omezení svobodné vůle, které mají třeba soudci, což je, myslím, strašlivá tíha odpovědnosti.

Čili je to člověk, který má svobodnou vůli, má být vzdělaný, má vědět, co dělá, a rozhoduje na základě zkušenosti a spisu o osudech lidských. A na to má vliv – jak dokázal jeden kouzelný experiment – prosím, jak je nasnídaný. Byl to izraelský výzkum, ve kterém sledovali chování soudců, kteří udělovali podmíněná propuštění, a ukázalo se, že pokud tito lidé byli dobře nasnídaní, tak bylo podmíněných propuštění víc, než když byli hladoví.

Martina: Pane doktore, na to, že jsme tady vychválili svobodnou vůli, tak jste mi před chvílí řekl, že o mé svobodě, nebo uvěznění, možná rozhodují bakterie ve střevu pana soudce.

František Koukolík: Bakterie ne tak ve střevu, ale spíše jeho hladina krevního cukru.

Martina: Dobře, mě jedno soudní stání čeká.

František Koukolík: Držím palce.

Martina: Tak si s sebou vezmu nějaký lecitin a opatrně mu ho podstrčím…

Celý čtyřdílný rozhovor s Františkem Koukolíkem o svobodné vůli, hranicích lidského rozhodování a o tom, co za nás rozhodují geny, výchova a náhoda, si můžete poslechnout v celku a v předstihu na platformě Herohero.
Jinak vám všechny díly budou postupně k dispozici na našem webu RadioUniversum.cz, na Facebooku a YouTube. Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Martina Kociánová se na vás těší zase příště, zatím se mějte hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.