Je chybou, že se z řady důvodů nepodrobili imigranti jednoduchému zdravotnímu testu na infekční choroby

Martina: Pane profesore, po mnoha desetiletích se kromě výrazně zvýšeného výskytu černého kašle objevil také záškrt. Zatím jenom jednotky případů, ale proč se ten vrátil?

Jiří Beran: Tak já si myslím, že to je především proto, že tady existují lidé, kteří zase byli jenom očkováni, nebo je to většina populace, která jenom byla očkována, a záškrt neprodělala, a to je důvod, proč nemají celoživotní imunitu. A jakmile se objeví nemocný se záškrtem, no tak je možnost přenést záškrt na další osobu. A tím, že vlastně k tomu může jednoduše dojít, tak to se ví už možná desítky let, že to tak nefunguje, a to byl jeden z důvodů, proč možná před čtyřiceti lety se poprvé objevily kombinované vakcíny proti záškrtu a černému kašli, které byly k dispozici na evropském kontinentě, vyráběné v Německu, a možná před deseti lety byly nahrazeny těmi trojvakcínami. Čili to je problém, na který se myslelo, kdy se vědělo, že by bylo dobré přeočkovat proti záškrtu a černému kašli.

Martina: Jaké další choroby se u nás začaly vyskytovat ve větší míře, přestože jsme si o nich mysleli, že patří tak jako do doby Olivera Twista?

Jiří Beran: Tak jsou to především spalničky. Spalničky je onemocnění, které je vysoce nakažlivé a které vlastně tím, že je vysoce nakažlivé, tak sebemenší procento lidí, kteří nejsou očkováni, nebo onemocnění neprodělali, tak to onemocnění mohou prodělat. A ukazuje se, že vlastně velmi těžký průběh může mít u některých neočkovaných osob, to jsou osoby, jak jsem říkal, třeba na biologické léčbě, osoby, které prodělaly transplantaci periferních kmenových buněk a tak podobně, tak u nich to onemocnění může probíhat velmi těžce, u dětí, dříve, než se začalo očkovat, tak velmi obávanou komplikací byl spalničkový zápal plic. A ten se vlastně tím očkováním jakoby vymýtil. To, co dneska vidíme, to že ta ochrana není celoživotní, a že s největší pravděpodobností bude nutné přidat někde v tom věku okolo třiceti, čtyřiceti let ještě jednu dávku té vakcíny, aby se ta ochrana udržela. Tam, kde máme třeba smíšené populace, velmi významně, které jsou proočkované a které nejsou proočkované, jako je to ve Francii, nebo máme populace, které jsou nízko proočkované proti spalničkám, jako je třeba Rumunsko nebo Řecko, tak v těchhle státech tyto epidemie jsou velké a onemocní tam tisíce až desetitisíce lidí.

Výhrady rodičů vůči očkování dětí se často týkají především načasování této procedury, které by nemělo být tak rigidní tak, jak je u nás nastavené

Martina: A pane profesore, my jsme tady řekli v různém vyskloňovaném tvaru očkování už opravdu mnohokrát, co s lidmi, kteří se očkovat nechtějí? Co s tím postojem, názorem, že nechtějí nechávat očkovat ani svoje děti? Notabene myslím si, že po té masáži, kterou jsme zažili, těchto lidí možná bude narůstat. Protože vzhledem k tomu, že jsme mohli od našich politiků slyšet věty typu „perte to do nich, hlava nehlava“, tak si myslím, že mnozí řeknou, tak ne, tuhle hru já už s vámi nehraji a své dítě nevystavím ani riziku třeba jiných než těch mRNA vakcín. Jakým způsobem se díváte na tento názor?

Jiří Beran: Tak já si myslím, že je to názor, který samozřejmě vzniká z této situace, a já samozřejmě si myslím, že některá z těch očkování jsou určitě dobrá, a určitě si myslím, že je potřeba ty lidi s tím neobtěžovat. Především. Ti lidé mají informace z internetu, je potřeba s nimi mluvit, a je potřeba se s nimi dohodnout na tom, aby to dítě alespoň nějakým způsobem bylo v základu očkováno. A já bych řekl, že většina těch lidí nemá ani tak zásadní výhrady vůči očkovacím látkám, aspoň tak já to vidím v ordinaci, anebo v emailové korespondenci s rodiči, kteří nechtějí nechat očkovat své dítě, ale oni stojí o to, aby to dítě bylo očkováno podstatně později. A aby to byly jen některé z těch složek.

Martina: Pokud možno ne ty hexa a podobně.

Jiří Beran: Tak, tak. A já vždy se jim snažím vysvětlit, jaké jsou výhody, jaké jsou nevýhody, ale vždycky se samozřejmě dá najít nějaká cesta, jak to dítě očkovat alespoň proti záškrtu, černému kašli, tetanu a dětské obrně. To jsou čtyři nemoci, pro které by bylo dobré, kdyby to dítě bylo očkováno, a to si myslím, že se vždycky nějaká cesta dá najít, vymyslet to schéma, aby to dítě bylo očkováno. To, co si myslím o tom očkování proti spalničkám, zarděnkám a příušnicím, je to, že my jsme vždycky očkovali dvěma dávkami vakcíny s rozestupem možná jenom půl roku, a konečně bylo vyslyšeno to, že pokud s tím budeme očkovat někdy během prvních dvou let života, tak ta imunita bude téměř nulová. Takže se před pár lety přišlo na to, že se bude očkovat v předškolním věku, než vstoupí do kolektivu, okolo šestého roku věku. Což si myslím, že je zase jakoby velmi dobré pro ten imunitní systém. Takže já si spíš myslím, že s těmi rodiči je potřeba diskutovat o načasování a o složení očkovacích látek. A to byl jeden z důvodů, proč jsem kdysi navrhoval, aby se náš rigidní očkovací kalendář změnil na očkovací kalendář jakoby časový, se splněním nějakého cíle. To znamená, aby dítě proti tetanu, záškrtu, černému kašli, dětské obrně bylo proočkováno čtyřmi dávkami do pěti let života. Aby před vstupem do školy bylo očkováno proti spalničkám, zarděnkám a příušnicím. Považoval bych to za lepší a nechal bych to na rodičích, co si vyberou a kdy si to vyberou.

Martina: A asi by ten přístup měl být rozhodně individuální, protože pochybnosti o těchto vakcínách jsou zkrátka legitimní, a pokud se rodiče rozhodnou, že se bojí své dítě nechat očkovat, tak to by nemělo být bráno na lehkou váhu.

Jiří Beran: Tak určitě to je prostě názor svobodného člověka, a já i přesto, že si myslím, že v některých aspektech tyto očkovací látky jsou opravdu velmi dobré, a nemusíme chodit daleko, máme očkovací látku proti žloutence A, B, očkovací látku proti vzteklině, očkovací látku proti žluté zimnici, to jsou všechno očkovací látky, které po dokončení základního schématu vás spolehlivě chrání na celý život. A samozřejmě ostatní očkovací látky to nedokážou, ale tím, že se to schéma jinak načasuje, že se tam dají větší prodlevy, tak ta ochrana je podstatně vyšší. Ze všeho nejhorší je u očkování spěchat, zkracovat schémata, jít do co nejnižšího věku, to z hlediska imunitního systému je vlastně nejhorší cesta.

Je chyba, že se z různých důvodů nepodrobily tisíce imigrantů jednoduchému zdravotnímu testu na infekční choroby

Martina: Ona taková ta cesta, ty injekce hned z porodnice, pokud možno ještě z inkubátoru, je opravdu asi nepříliš moudrá. Pane profesore Jiří Berane, myslím si, že v tuhle chvíli mnoho posluchačů čeká na otázku, která jim přijde možná zásadní, v souvislosti s nadvýskytem černého kašle, záškrtu, svrabu, některých typů hepatitidy, příušnic, tuberkulózy. Lidé se velmi často v diskuzích ptají, kde je kořen tady tohoto výskytu, který nemá obdoby v moderních dějinách? Většina tam ještě ironicky potom píše: Hlavně si uvědomte, že to nesouvisí s ničím. To je velmi častý obrat, protože lidé tak narážejí na to, že obava, že by tento zvýšený výskyt v některých případech, velmi zvýšený výskyt, může souviset se záplavou migrantů v Evropě. Tento názor je potlačován a považován za nevkusný, neslušný, xenofobní. Může to mít ale podle vás nějakou souvislost?

Jiří Beran: Určitě, určitě. Určitě to může mít souvislost. Jsou, já už jsem to zmiňoval, například Francii, výskyt spalniček, tak to samozřejmě, jestliže tam máte vysokou populaci migrantů, kteří nebyli nikdy očkováni, tak samozřejmě oni jsou velmi vnímaví a přes ně se to onemocnění šíří dál do toho menšího zbytku neproočkované populace. Na druhou stranu je potřeba říci to, že my bychom to vlastně měli brát jako multifaktoriální věc, která způsobuje to, že těch onemocnění je víc. To, že to někdo přinese, je asi podobné tomu, jako jsme říkali za covidu, dítě přineslo do školy covid, a teď my kvůli němu… já si myslím, že to dítě za to nemůže, a ti lidé, kteří to sem přivezou, no tak ti za to také nemůžou, protože jejich zdravotní systém to vůbec nebral v potaz, neočkoval je a podobně. Z mnoha důvodů.

Martina: Ano, ano. Ale proč z nás dělají blbce?

Jiří Beran: No, a to bych právě chtěl říct, že je potřeba říct, podívejte, my tady máme vakcínu, která nás stoprocentně nechrání. A prosím vás, v osmnácti letech je vás chráněná jenom půlka proti černému kašli. A proti, řekněme, spalničkám po čtyřicítce to bude velmi významné procento, kdy ti lidé nejsou chráněni. A je potřeba říct, že pořád, rok za rokem, jak umírají senioři, ubývá lidí, kteří onemocnění prodělali v dětství s celoživotní ochranou. Takže to jsou tři faktory, které by se měly vzít v potaz a které by se měly jako vysvětlovat. A co se týče tuberkulózy, tak to je onemocnění, kde je dlouhá inkubační doba a kde vlastně my tady ten vliv migrace samozřejmě vidíme. Vidíme, že výskyt tuberkulózy u lidí, kteří k nám přišli, a je výrazně vyšší než v běžné populaci v přepočtu, ale to samozřejmě zase souvisí s tím, že u nich tomu nikdo nevěnoval pozornost.

Martina: Pane profesore, už v roce 2022, tedy v prvních měsících, kdy do Česka dorazily statisíce ukrajinských uprchlíků, varoval tehdy předseda České vakcinologické společnosti Roman Chlíbek před nedostatečnou proočkovaností Ukrajinců. A doslova řekl, že nejčastěji jim chybí základní očkování proti spalničkám, zarděnkám, příušnicím, spolu s očkováním proti žloutence typu B, záškrtu, tetanu, černému kašli a tuberkulóze. Vzhledem k snadnému přenosu a reprodukčnímu číslu původce je největší obava ze spalniček, ale také z černého kašle, případně tuberkulózy. Toto řekl před dvěma lety předseda České vakcinologické společnosti. Myslíte si, že odborná veřejnost, ministerstvo zahraničí, zaujaly dostatečná preventivní opatření a varovaly lidi, anebo je dále chrání více před dezinformacemi, nebo před reálným nebezpečím třeba otevřené tuberkulózy?

Jiří Beran: Tak já si myslím, že se málo udělalo v informační kampani. A to je první věc. Čili informovat o tom, že ve chvíli, kdy sem přichází lidé z oblastí, kde ta proočkovanost byla nízká, a to samozřejmě by se dalo vyzjistit, tak že k něčemu takovému může dojít. Na druhou stranu já považuji za chybu to, že vlastně pokud ti lidé sem přicházeli, tak to nejzávažnější onemocnění, jako je tuberkulóza, tak se samozřejmě dá vyhledávat v této populaci. Byla obrovská škoda, že z mnoha legislativních důvodů, to bylo vysvětlováno, se nemohl udělat jednoduchý kožní test podle doktorky Mantulové, aby se zjistilo, jestli ten člověk je pozitivní pro tuberkulózu nebo ne, a kdo by byl pozitivní, tak by se mu udělal snímek plic. To se údajně nemohlo, protože to zakazuje legislativa, aby se tak s těmi lidmi jednalo, na druhou stranu nám to mohlo pomoci velmi jednoduše a relativně velmi levně odkrýt všechny případy tuberkulózy, které sem vstupovaly.

Martina: Takže zavření lidí na dva roky doma, vyloučení dětí na dva roky z povinné školní docházky legislativně v pořádku a v pohodě prošlo, ale preventivní zjištění, zda-li se mezi populací nepohybují nosiči velmi závažných chorob, tak na to už naše legislativa nestačí?

Jiří Beran: Na to už nestačí, a já si myslím, že to je obrovský paradox. Že my víme, že legislativa, která byla během covidu, byla legislativa, která byla na vodě a vždycky ve chvíli, kdy vlastně byla nějakým soudem, osvíceným soudem, zrušena, tak byla vydaná nová vyhláška, a tak se to samozřejmě flikovalo. Ale tady je škoda, že se třeba u tuberkulózy na to nepomyslelo. Nebo že se to prostě nedotáhlo nějakým způsobem do konce. Ať už vydáním nové specifické vyhlášky, nebo jakkoliv jiným způsobem. Je to škoda.

Dneska se očekává, že člověk bude v lajně, a bude mít stejný politický názor, jako mají představitelé státu, na všechny konflikty, na všechno, co se děje ve světě

Martina: Mně to přijde spíš možná trestuhodné než škoda, a v různých debatách ze začátku mi to přicházelo trošku přitažené za vlasy, možná přemrštěné, ale i po vašich slovech se chci zeptat, myslíte si, že se naši politici zachovali stejně, nebo podobně nezodpovědně, jako komunisté, kteří urputně zatloukali výbuch v Černobylské jaderné elektrárně, a když už to zatajit nešlo, tak alespoň popírali možná rizika? Myslíte si, že v podstatě jsme zopakovali ve velmi podobném stylu stejné nezodpovědné chování vůči populaci?

Jiří Beran: Určitě. Já si myslím, že ta informovanost byla nesmírně potřebná, a já mám na Černobyl takovou vzpomínku: V té době jsem byl na stáži na klinice infekčních nemocí a v těch dvou měsících po Černobylu tam se najednou objevilo tolik dětí s meningitidou, jako se objevilo za předchozí dva roky. To znamená, že expozice toho záření musela být tak velká, že došlo alespoň krátkodobě k oslabení imunitního systému, a to všechno komunisté jakoby zamlčeli. A dnešní představitelé svým způsobem se snaží nějak bagatelizovat to, že tady může existovat zdroj závažných infekcí. A by bylo dobré, aby se to legislativně ošetřilo a mohlo se s tím pracovat. Na druhou stranu já jsem se tak vyjádřil už minimálně dvakrát o tom, že se mi líbí současný přístup ministerstva zdravotnictví vůči černému kašli, a prostě žádné zavírání dětí doma, jenom proto, že to dítě nebylo očkováno. Nebo podobně. To určitě ne.

Martina: Já vím, že v březnu tohoto roku hlavní hygienička právě hovořila za ministerstvo zdravotnictví a za hygienickou stanici, že školy neočkované nesmí posílat domů, i když se v navštěvované třídě vyskytl černý kašel, ano, je chvályhodné, že nechtěli přistoupit ke stejné hysterické reakci, jako už jsme jednou zažili, ale na druhou stranu jsem se také dočetla, že samotná rychlost a obsah sdělení ze strany ministerstva zdravotnictví i hlavní hygieničky pravděpodobně souvisely s obavami, že by se ze tříd mohly vykazovat právě ukrajinské děti, což by bylo politicky problematické. Myslíte si, že skutečně jedna věc je zdraví občanů a populace, a druhá věc je vypadat ideologicky správně a politicky to mít tak nějak v hlavě srovnané?

Jiří Beran: Tak to se dneska očekává. Dneska se očekává, že člověk bude v lajně a bude mít stejný politický názor, jako mají současní představitelé státu na všechny konflikty, na všechno, co se děje ve světě, od Ukrajiny přes Izrael, až já nevím někde po to, se děje ve Spojených státech. To se dneska očekává. A řada lidí, kteří nechtějí mít žádné problémy, tak raději navenek se s tím ztotožňují, a zase samozřejmě někde v soukromí je to velmi podobné, jako za komunismu, nadáváme na současnou vládu, nadáváme na ně podobně jako komunisté, ale není tady moc lidí, kteří by chtěli vystoupit a říct, podívejte se, toto není správné. Takto by to nemělo být. A stát vlastně přituhuje a přituhuje v této represi vůči takovýmhle lidem a snaží se je často dostat i před soud, aby za svoje názory pykali, a myslím si, že to povede k tomu, že zase tady budeme mít takzvaný veřejný názor, a budeme mít soukromý názor. A nebude už možné si říct, tak tohle se mi nelíbí. Nemůžete dneska určitá témata vůbec otevřít, ať už jsou to témata, která se týkají války, která se týkají pohlaví, která se týkají čehokoliv jiného, nemůžete otevřeně o těchto tématech hovořit, protože by ten člověk byl médii, která podporují současnou vládu, tak by ten člověk byl možná zničený.

Martina: Kam jsme to došli, pane profesore?

Jiří Beran: No, kam jsme to došli? Došli jsme někam do nějakého bodu, kde bude třeba s tou populací trochu zatřást a říct, prosím vás, tohle není normální, začněme všichni používat zdravý rozum.

Martina: Jak mám já věřit našemu veřejnému zdravotnickému systému, když vidím, že bezpečí mé rodiny, zdravotní bezpečí, klidně obětují ve prospěch toho, aby vypadali uvědoměle? Ono se velmi nadužívá slovo „woke“, ale já to nepoužívám, protože na to máme, myslím si, že padesátými léty velmi vyztužené a osvědčené slovo „uvědomělý“. Jak mám věřit současnému zdravotnickému systému, když vím, že mě klidně hodí přes palubu?

Jiří Beran: Já bych řekl, že ten zdravotní systém jako takový, jednotliví lidé, jednotliví lékaři, ti nás přes palubu nehodí. Kdo nás hází přes palubu…

Martina: Někteří podlehli. Víme, že podlehli a hodili.

Jiří Beran: Třebas někteří podlehli, ale tak já bych řekl, že to je spíš o tom, jako si postavit koncepci toho, co by se ve zdravotnictví mělo udělat. Co je podstatné, a jde nám především o to, abychom ochránili naši populaci, naše lidi. Protože naši lidé vlastně zvolili tyto politiky, a tito politici tam nejsou proto, aby tam dělali ministry a aby se mohli vozit v autech, ale především proto, aby pracovali pro nás. A to samozřejmě oni jakoby tuto myšlenku často zapomenou a chtějí si to tam, často mám pocit, že si to tam chtějí užít. Neříkám, že být politikem je možná víc diagnóza než skutečná funkce.

Nejdůležitější je nebát se a posilovat svůj imunitní systém, aby lidi neseděli na gauči, ale měli pravidelnou fyzickou aktivitu

Martina: Pane profesore, já budu určitě moc ráda, pokud vy budete spolupracovat na tom, aby se vystavěla nějaká příčetná koncepce našeho zdravotnictví. A přesto si myslím, že v tuto chvíli spousta lidí nad těmito slovy mávne rukou a řekne: „Já nebudu čekat na žádnou koncepci, která přijde shora, já musím začít u sebe a u své rodiny.“ Jak se tedy mohou lidé chránit v této době, která klade zostřené požadavky na jejich imunitu, aby nepropadli strachu, nezačali dělat taková ta opatření jako zákaz vycházení, který si člověk naordinuje sám, gumové rukavice všude, rouška a podobně? Jakým způsobem se postavit k té situaci, která tady je a se kterou prostě musíme pracovat, a musíme s ní pracovat sami, protože nikdo jiný to za nás neudělá?

Jiří Beran: Nikdo jiný to za nás neudělá. Já bych řekl, že především je potřeba, aby se přestali obávat. Já jsem to říkal už i za covidu. Ty informace, které dneska přicházejí do médií, jsou informace, které vlastně ukazují jenom jednu část mince, neukazují ji celou. Znovu, jestliže tady máme deset tisíc nemocných lidí, kteří prodělali černý kašel a nemoc, proti které očkujeme, a pak tady máme každý rok dvacet tisíc nemocných s planými neštovicemi, kde nikdo nepočítá, kolik jich zemřelo, protože mezi nimi stoprocentně musí být lidí, kteří prodělali nějakou transplantaci, nebo podobně, a kteří jsou vysoce ohroženi na životě, takže to nejdůležitější, co bych viděl, je to nebát se. A i naši předci prodělávali tyto choroby, čili nebát se.

Druhá věc, posilovat svůj imunitní systém, a svůj imunitní systém nemohu posilovat tím, že budu sedět doma na gauči, ale především tím, že začnu provozovat nějakou fyzickou aktivitu, která je přirozená. Ať už je to chůze, kolo, nebo plavání, které přijde na přetřes teď v létě. Když lidé začnou provozovat jakoukoliv takovou aktivitu, určitě jim to velmi významně pomůže. To, že máme občas nedostatek nějakého vitamínu B vitamínu, C, tak to je možné si doplnit. A určitě ti, kteří jsou v nějakém chronickém onemocnění, tak je dobré, aby se informovali o tom, jestli například ochrana aplikací očkovací látky je pro ně výhodnější, nebo jestli je pro ně výhodnější, aby onemocnění prodělali. Ale určitě se nebát.

Martina: Pane profesore, my jsme se tady už bavili o tom, že média způsobila to, že mnohá nebezpečí můžeme v budoucnu ignorovat. Protože jsme už vyděšeni do takové míry, že už nás jen tak něco nevyleká. Obáváte se vy, že skutečně by se třeba v dohledné době mohla skutečně objevit nějaká pandemie, která je nebezpečná? Nevím, jaké informace k vám chodí, jestli se u vás sbíhají nějaké nitky, že třeba se tady šlechtí přirozeně nějaký patogen, který by nám mohl zkomplikovat zásadně život?

Jiří Beran: Tak žádná takové informace ke mně nedoběhla, nicméně my musíme být samozřejmě připraveni na to, že se něco takového může objevit, já si nemyslím, že by to bylo něco, co by bylo podobné viru SARS-CoV-2, který s největší pravděpodobností byl nějakým způsobem upraven. Já jsem spíš optimista v tom, že jakákoliv změna, nový virus, který prochází přirozenými změnami, je velmi rychle roznášen do celého světa díky obrovskému turismu, který dneska dosahuje 2,5 miliardy lidí, kteří cestují dneska po světě. Takže, jestliže se nám někde v Asii změní chřipkový virus o malinkatou část, během velmi krátké doby je vlastně všude na světě, a je více méně pokryt nějakou zkříženou imunitou vůči předchozímu původci. To, co existovalo dřív, že nikdo necestoval, nebo část světa necestovala vůbec, a vlastně přišel po několika letech vždycky změněný virus, to dneska k tomu nedojde. Čili, pokud si někdo nebude hrát ani s viry, ani s bakteriemi, a nebude je vypouštět, tak jsem velmi velký optimista.

Martina: Jenomže on si bude hrát.

Jiří Beran: To je druhá věc, a já bych si moc přál, aby si nehráli.

Martina: Máte, pane profesore, vy, který se pohybujete ve světě virů, bacilů, bakterií a vakcín, což je svět, který většinu lidí děsí, pokud nemají akcie Pfizeru, tak máte z tohoto světa nějakou vysloveně dobrou zprávu? Povedlo se nám třeba něco? Víme víc, než jsme věděli ještě před historicky krátkou dobou?

Jiří Beran: Určitě. Já bych řekl, že především dnešní poznatky z imunitního systému, z toho, jak funguje vůči jednotlivým patogenům, tak ty jsou pro nás velmi důležité. A vedou potom k tomu, že léčba, kterou dneska máme, je daleko cílenější a lepší, a nejenom proti těmto patogenům, ale proti některým onemocněním, která víceméně vypadají, že mají autoimunitní charakter. Čili to, že máme za posledních dvacet let dramaticky změněné znalosti z imunitního systému, vede k tomu, že máme taky dramaticky lepší léčbu, jak jsem zmiňoval, při onemocnění zažívacího traktu, ať už je to urcelozní kolitida, nebo Crohnova choroba, která umožní těm lidem daleko lepší kvalitu života. Čili, to já bych viděl jako pozitivní. To, že se zkoumali jednotliví původci, to, že se zkoumaly jednotlivé imunitní děje, dalo daleko komplexnější obraz o celém imunitním systému, a jak s ním pracovat v léčbě velmi závažných infekcí.