Revoluce přicházejí skoro jako přírodní proces, jako přirozený jev, vítr, déšť. Proti tomu je malá možnost ochrany

Martina: Ty jsi hovořil o strachu a o tom, jak je strach mocnou silou, hybatelem. Není to ale tak, že lidé, kteří jsou vyděšeni, jsou také mnohem snadněji ovladatelní, a proto jsme, když se nad tím zamyslíš, tak velmi syceni strachem. Jedna sorta strachu je ta, o které ty jsi mluvil, že máme strach přijít o své jistoty, ale druhá sorta strachu je, že před ním nemůžeme utéct. Už jenom taková věc: Pustíš si televizi, a tam je: „Jedna dvě, jedna dvě, klíště si jde pro tebe“. Já znám neobyčejné množství lidí, kteří mají najednou fobii z toho, že by vstoupili do lesa, lehli si do trávy – to je vyloučené, protože klíšťata máš v tu chvíli všude, nalezou ti přímo do hlavy. Další – vlastně každá reklama na pojištění tě děsí; úraz dětí, zmrzačíte se v autě, vyhoří vám dům. A když už pomnu takové věci, které tě jakoby mají chránit, ale přitom tě podprahově děsí, tak si pak večer pustíš nějakou televizi, nějaký seriál, a musím říct, že rafinovanost zločinců, a způsoby mučení jsou tak sofistikované, že to možná skutečně nezvládli ani Číňané, nebo Asiaté, když ve středověku mučili své nepřátele. Takže, řekni mi, není to tak, že strach je vlastně opravdu implementován, rozséván, zaséván?

Václav Cílek: Když se obrátím ke svým antickým pramenům, a to tuším k Aristotelovi, tak on tam má odstaveček „Co potřebuje tyranida“. A to je hrozně zajímavé: Tyranida potřebuje, aby si lidi nedůvěřovali. To je první věc, protože pak se nespolčují. Druhá věc je právě strach, obavy, který zabraňují nějaké akci, nějakému pohybu. Třetí věc je, že je dobré, aby byli lidi chudí, protože když jsou chudí, tak myslí na žaludek, a nemají ani prostředky na to, aby nějakým způsobem – nevím – válčili, nebo svrhávali tyranidu. To znamená, myslím, ty to správně pojmenováváš, že svět mocných, to znamená vysokých politických hráčů a spřažených médií vlastně podporuje, nebo do velké míry podporuje, právě myšlenku roztříštěnosti a strachu.

Strach se vztahuje k něčemu? Se strachem se dá zacházet. Ale obavy jsou neurčité. To znamená, že spíš než atmosféra strachu jsou to obavy. Strach máš z toho, že tě zatkne gestapo, nebo něco takového. Ale když máš obavy, tak máš jakousi mlhu na duši, kterou když zaženeš do podvědomí, tak to tam začne dělat rotyku ještě větší, jenom si toho nejsi vědoma. A pak jsou psychiatři přetížení, drogovým dealerům rostou zisky, a antidepresiva se prodávají jako nikdy jindy, což je poslední rok. Je to docela šílená záležitost, že to lidé neunesou. Takže si myslím, že součástí této situace přerodu, nebo transformace světa, je ještě uměle podporovaná psychóza strachu.

Martina: Uměle podporovaná psychóza strachu, kterou jsi použil v souvislosti s tyranidou, také tomu můžeme říkat totalita, znamená, že tento přerod vykazuje prvky směřování, tak jak jsme právě naznačili? To je ta cesta strašení, zastrašování, ožebračování, anebo…?

Václav Cílek: Ono to ještě takhle působí dojmem, že někdo mocný, nebo nějaká skupina mocných, se rozhodla, že to nějak takhle bude. Ale ve skutečnosti – na to jsou docela pěkné sociologické studie – se jenom vytváří určitá, skoro neřízená atmosféra toho, o čem se mluví a o čem se nemluví, a jakým způsobem se o tom mluví, či právě naopak, nemluví. To znamená, vždycky mě napadne Chesterton, který říká, že na středních školách se angličtí chlapci učí nelhat, ale nemluvit pravdu. Takže já si myslím, že nám lže málokdo, ale že málokdo nám i říká pravdu. Protože některé věci se zamlčují, ale ne proto, že by dostali pracovníci albánského rozhlasu, nebo nějakého jiného, dopis: „Nebudete mluvit o tom a tom!“, ale protože se vytvoří nepsaná sociální norma, o čem se může mluvit, a o čem ne.

Já si to ještě pamatuji za socialismu, že když se mluvilo o nějaké neutrální věci, tak… Já si pamatuji, jak Michal Jůza měl představení na téma, jak za stolem sedí tajemník, naklání se na židli, a židle vrže. A nastal problém, protože to je způsob, který sice nebyl nic proti ničemu, ale je to způsob, jakým se v té době nemluvilo. A podobně i teď existuje mnoho způsobů nemluvení o věcech, nebo mluvení jenom v nějakém kontextu.

Součástí nepsaného spiknutí je, že se dnes nemluví o odvaze, protože odvážné lidi nikdo nepotřebuje. Maximálně se mluví o odvaze odhalit svou sexuální orientaci.

Martina: Ty jsi popsal strach jako velmi silného, a možná nebezpečného hybatele společnosti. Řekni mi, dá se s tímto strachem u nás – a můžeme to pozorovat permanentně, proměňuje pocity na ublíženost, nervozitu, nejistotu, tím pádem agresivitu – něco dělat na úrovni celé společnosti? Nebo se to musí učit zvládat každý jeden člověk, každý jednotlivec zvlášť?

Václav Cílek: Všechny tyto jevy mají nějaký kolektivní sociální vyjádření, se kterým se dá pracovat, dejme tomu, ve vzdělávacím procesu. Ale většinou je to tak, že většina těchto záležitostí je na nás samotných. My jsme se zatím bavili o strachu, a nebavili jsme o odvaze. A všimni si, že se o odvaze prakticky nikde nemluví – to je taky součást nepsaného spiknutí. Nikdo nepotřebuje odvážné lidi.

Třeba v Americe se hodně mluvilo o odvaze v letech 44, 45, kdy i ženy musely být odvážné, když měly vést rodinné podniky, a pak už se o tom zase úplně nemluvilo. Dneska, když se mluví o odvaze, tak je to často v kontextu, jako třeba mít odvahu ukázat svou sexuální orientaci, nebo něco takového.

A jak je to vlastně s odvahou? Já myslím, že to, co potřebujeme, je sebevýchova k odvaze. Výchova také. Je to tradičně docela dobře známé, protože jsou hrdinové, kteří bývali jednoznační, kteří byli odvážní – je toho plná literatura. Ale dneska je ve filmech hrdina většinou nějaký pošuk, svalnatý, který hledá sám sebe, nebo nějaké vztahy, nebo něco takového. To znamená, dneska je to tak, že hrdina současnosti je hodně vnitřně rozervaný.

A jaké jsou základní druhy odvahy, a jak se k tomu stavěly různé doby? Jde to od antiky – zase já tady budu mluvit o Aristotelovi, kterého vlastně tak dobře neznám, ale je to důležité: Pro staré doby, mezi starověkem, středověkem a renesancí, je důležitá fyzická odvaha. To znamená, jít do boje – tak ty popisy bitev jsou hrozně zajímavé, lidi šli do bitvy velmi často nadšeně. Já bych se zbláznil z toho nemít zdravotní, ani sociální pojištění – už jenom tahle věc. Takže to je fyzická odvaha. Aristoteles říká, že člověk by neměl být moc odvážný, protože když jsi hodně odvážný, tak je člověk přezíravý. Nebo si řekneš: „Já to zvládnu. Já to udělám. Mám na to sílu.“ A vlastně nemáš. To znamená, že hodně odvážný lidi jsou většinou méně citlivý ke svému okolí. Tedy fyzická odvaha ano, ale jenom do určitý míry.

Druhý velký mezipól nad tím je odvaha morální. To se nás může, a nemusí týkat, to je Ghándí v Indii, to jsou tato velká hnutí, která ale doopravdy proměňovala svět, třeba Martin Luther King, Jan Hus – asi by nás napadlo mnohem víc lidí. Ale marně přemýšlím o nějakým příkladu nějaký větší reálný odvahy v západním světě současnosti. To mě nenapadá.

Další, třetí pojetí odvahy, začíná v pozdní antice, je v podstatě psychologická odvaha. A je to hodně spjaté se stoiky. O nich se teď hodně mluví. A stoici vlastně říkají – byla to nehomogenní skupina lidí –, že dát lidem podsunutím jeden světonázor, dost dobře nejde. Ale to bylo 1. století našeho letopočtu, a jim se hroutil svět, hroutila se jim antická říše. A bylo to spojené se všemi problémy – mor, migrace, rychlá výměna politiků, velká zištnost, a podobně. Takže stoici se snažili na věc reagovat tak, že se starali o to, co můžou změnit, a nestarali se o to, co změnit nemůžou.

Proto já sem teď chodím, řekl bych nerad, protože mám pocit, že vlastně nemám co říct, protože jednou z dobrých stoických vlastností bylo nemít názor. My máme představu, aby nás někdo neobelhal, nebo já nevím co, že na věc musíme mít nějaký vlastní názor, a mě osvobodilo, že na většinu věcí nemusím mít vlastní názor.

Martina: Protože teprve pak člověk hledá. Myslím, že velké prokletí této doby je, že se všichni neustále zakopávají ve svých názorech, a jak to říká, tuším, Anthony de Mello: „Když protnete vodu, tak se jí nic nestane. Ale když protnete nějakou pevnou věc, tak se roztříští. A možná se ztupí i to ostří.“ Takže nemít názor, myslím, není nic pejorativního, pokud to znamená, že člověk hledá. Ale ty jsi mi teď vyjmenoval spoustu druhů odvahy, a pak je ještě odvaha, která, myslím si, je nám všem blízká, a to ze sedmi statečných, kdy McQueen popadne malého kluka, naplácá mu a řekne: „Cože? Že tvůj táta je zbabělec? Tvůj táta každý rok zaseje, a pak přijde Caldera, a všechno mu sebere, a on vás přesto, celou rodinu živí, a každý den vyráží na pole, přestože ví, jak to dopadne.“ To je možná odvaha, kterou prožíváme my všichni. Dobře, řekni mi tedy ještě jednu věc: Ty jsi postavil odvahu do opozitu ke strachu, a řekl jsi, že v současné době v západním světě příklad skutečné odvahy nevidíš. Čím to je? Máš na to odpověď? Máš na to teorii?

Václav Cílek: Teorii na to nemám, ale naopak vím, že jedna z mála věcí, kterou s touto dobou můžeme dělat, je najít, nebo mít odvahu. Protože kde chceš odvahu hledat? Na ekonomických trzích? Nebo hypotečních? Nebo když se podíváš na vývoj pronájmů? Nebo na cenu věcí? Ne, tato věc se dá zvládnout, nemáš-li být zmítána od jedné zdi ke druhé, jenom když si vypěstuješ nějaký typ odvahy. A ten zase předpokládá třeba to, o čem já mluvím, nemít názor. Taky to znamená, že se držíš blízkých věcí, a pouštíš ty vzdálené, do určité míry. Ty vzdálené jsou důležité kvůli celkovému kontextu, ale nemusíš vědět do detailu úplně všechno, co hrozného se děje v Barmě, nebo někde jinde.

Martina: Jak se díváš na takový verbální druh odvahy, který je teď kolem nás velmi rozšířený, že chlapci a děvčata, kteří v životě nebyli ani na branném cvičení, nikdy nezažili, co to je držet, jako Rychlé šípy, bobříka hladu – to znamená celý den třeba nejíst, celý den nemluvit, nebo jít třicet kilometrů –, křičí o tom, jak musíme pokračovat ve válce, jak je potřeba prodlužovat rusko-ukrajinský konflikt, protože mír, uzavřít mír, je prohra, a ti, co to chtějí, jsou chcimírové, a lidé, kteří přisluhují Rusku. Jak vnímáš tuto odvahu? Je to opravdu z nezkušenosti? Je nedospělá, propagandistická?

Václav Cílek: Každá stará generace má tendenci kritizovat tu mladou, a naopak, Takže mně se taky do pasti, kterou mi tady stavíš, úplně nechce. Ale zase, četl jsem Chestertona – Muž, který věděl příliš mnoho – a tam je popis člověka, který ví skoro vše o umění, o filozofii, a o všech možných věcech, a jediné, o čem nic neví, je jeho vlastní život. Ještě tam je popisované, že všechno o politice, a nic o politicích. A u téhle mladé generace často člověka zaráží levičáctví, řekl bych, že nepodložené, to znamená třeba i s touhou redistribuce majetku.

Já myslím, že to je do značné míry nezkušenost, do určité míry jsou to hesla. A pak jsem si říkal, do jaké míry mládež, kterou vždy vnímáme jako revoluční a pokrokovou, je vlastně kontrarevoluční a protipokroková, protože kulturní revoluci v Číně – to znamená, zbavit se jha minulosti, a tak dále – do značné míry nevedl Mao Ce-tung, ale vedli to studenti. Já vím, že teď někomu asi tady zatrnulo, ale, já mám v hlavě, abych si na tady tyhle věci dával pozor. A že to, co vypadá, jako oprávněná revolta mladých, vůbec nemusí být pravda.

Revoluce přicházejí skoro jako přírodní proces, jako téměř přirozený jev, vítr, déšť, proti čemu je velmi malá ochrana

Martina: Ty jsi v jednom novějším materiálu zmínil, že došlo ke zvláštnímu paradoxu, kdy se mysl mnoha mladých lidí uzavřela tradičním způsobům poznávání světa, a mysl starších se skoro dychtivě otevírá pozoruhodným poznatkům současných věd. A říkáš, jaká je radost přednášet třeba na Univerzitě třetího věku. Ale co s tím, když se tito mladí, podle tvých slov, do deseti let chopí revoluce?

Václav Cílek: Ale nevíme, čeho se chopí. Tak jako…

Martina: Cituji tě.

Václav Cílek: Já vím, já vím. Víš, já si tyhle věci objevuji sám pro sebe, a pak je většinou někam napíši a zapomenu. A vlastně se mi o nich ani nějak moc nechce mluvit. Ale z četby kolem Berďajeva, který prožil kus revoluce v Rusku, vím, že revoluce přichází skoro jako přírodní proces. To souvisí s vnitřními cykly ve společnosti, o kterých jsme se bavili. To znamená, že možná jdou v revoluci některé věci naplánovat, a do jiných problémů nás zažene bída – selské války 16. století v Německu. Ale velké vzedmutí uvnitř národní mysli může být něco jako téměř přirozený jev, něco jako vítr, nebo déšť, proti čemu je velmi malá ochrana.

My si někdy myslíme, nebo já jsem si někdy myslíval, že to třeba někdo může řídit, nebo podporovat, a dneska si myslím, že ne, že to vzniká stejně jako v Rusku v 1905, 1917 jako spontánní požár myslí. A tohoto spontánního požáru se ujímají lidé, a část z nich jsou idealisté, kterých je nutný se zbavit, a zbytek jsou političtí realisté a uzurpátoři.

Součástí evropských dějin byl vždy kánon hodnot, které by měly být předávány z generace na generaci, a jeho součástí byl vertikální rozměr, který nové kultuře chybí

Martina: Přesto bych se ještě jednou vrátila ke tvé úvaze, že mysl mnoha mladých lidí se uzavřela tradičním způsobům poznání světa. Na základě čeho jsi k tomuto výroku dospěl?

Václav Cílek: To není úvaha, ale pozorování třeba toho, jak málo mladých lidí čte knížky, jak málo lidí čte klasickou literaturu. Součástí evropských dějin byl vždy kánon, kánon věcí, které by měly být předávány z generace na generaci. Myšlenka tohoto kánonu je záchrana, nebo byla záchrana mezi antikou a raným středověkem, a zdá se, že v klášterech si byli vědomi toho, že kus antiky musejí zachovat, a došlo k nějakému rozhodnutí, že ne všechno je možné zachovat. To znamená, že není náhoda, co tady máme, nebo do značné míry není náhoda, co tady máme. To jsou prostě věci, které byly v té době obecně uznávané, a bylo zapotřebí, aby byly opisovány. A takhle vznikla myšlenka literárního kánonu až někdy do roku 1960, nebo 1970.

Harold Blum, a ostatní lidi, má knížku právě o literárním kánonu, to je tisíc knih západní literatury, a vlastně i indické a dalších, které by měl každý znát. Ne třeba všechny. A já jsem ho vzal vážně, a snažil jsem se většinu těchto knih minimálně prolistovat. Ale dejme tomu po roce 1970, nebo 80, na Západě, dochází k problému s kánonem, protože vznikají protikánony černošské literatury, etnické literatury, ženské literatury, různých hnutí. A je to jakési hnutí proti mrtvým bílým mužům – to vlastně slyšíš každou chvíli už posledních dvacet, nebo třicet let – že to jsou ti nevhodní, kteří nás dostali do problému.

Teď jsem četl paměti Rudyarda Kiplinga, a jsou úplně nádherný. Je to psaný s humorem: Potkává se třeba s nějakým člověkem, který byl gubernátorem v Indii, když tam bylo povstání, a říká, že pro něj byla typická jemnost, která je vždycky znakem určité síly. Doopravdy jsem pochopil, do jaké mezikulturní hloubky šel Kipling, který je dneska brán jako echt příklad koloniálního Brita, který byl vychovávaný původně na důstojnické škole.

Ale vrátím k tomu, už o tom mluvím dlouze, že se ztratil kánon, ztratila se kontinuita v přemíře novinek. Ztratil se vertikální rozměr evropský kultury. A teď pro mě, jako zjednodušení, klasická kultura, evropská, ale každá jiná, má vertikální složku, to znamená, že tě spojuje s předcházejícími věky – s hudbou. Já to vidím na sobě, že mezi svými kamarády, nebo lidmi, který počítám mezi své kamarády, je víc mrtvých než živých. Můj Facebook by byl plný jenom mrtvol typu Johan Sebastian Bach, nebo Telemann, nebo indická literatura. Zajímavá je britsko-indická, nebo něco takového. Klasická kultura má tuto vertikální složku.

Ale ta nová kultura má složku horizontální. A to horizontální jak etnicky, nebo potom právě z hlediska třeba sexuálních menšin. Ale mně se pochopitelně horizontální kultura nelíbí. Od toho tady já nejsem, Ale můžu si úplně optimisticky myslet, že postupně dojde ke splynutí horizontální a vertikální.

Vždycky mě zajímala moderní japonská filozofie. Ta je mimochodem hrozně zajímavá, až na to, že to nikdo nezná a nečte, protože je napojená na japonskou tradici. To znamená, že horizontalita se spíš použila k tomu, že zase dojdeš k nějakému japonskému stromu, a po kořenech můžeš jít hodně hluboko. To znamená, že doufám a domnívám se, že tato horizontální kultura je povrchní, a odřezáváš se doopravdy od svých kořenů, své vlastní kultury. Ale když ta budoucnost nemusí být tak špatná, jak se teď jeví.

Martina: To znamená, že kánon, o kterém hovoříš, byl jakýsi jednotící kánon, který vlastně sjednocoval generace?

Václav Cílek: Ano.

Martina: A zároveň dával lidem pocit uzemnění, kořenů, sounáležitosti s čímsi. Rozumím tomu takto správně?

Václav Cílek: A oživoval. I kritika tento kánon oživovala. Věc začíná být mrtvá v okamžiku, kdy se o ní nemluví. To znamená, že o Vojně a míru se můžeme bavit jako o špatné, nebo dlouhé literatuře, nebo válečné, nebo něco takového. Vždyť bitva u Borodina, to je v podstatě líčení bitvy o Bachmut – tedy opotřebovávací válka. To už je jiná věc. Můžeme se o tom bavit kriticky, a tato kritičnost tomu dodává život. Ale my se o tom nebavíme vůbec, jako by to neexistovalo.

Martina: My se o tom nebavíme, protože není moc s kým. Protože když už někdo dnes přečte Vojnu a mír, tak přečte takzvané ty kondenzáty, které jsou jaksi oproštěné o 70 procent balastu, kterému se ale, myslím, ještě do nedávna říkalo literatura. Ale pojďme se tedy podívat na to…

Václav Cílek: Můžu ti do toho ještě skočit? Pak se k tomu vrátíme.

Martina: Ano.

Václav Cílek: Přeci tady je jedna důležitá věc: Dneska málokdo čte dlouhé tlusté romány, protože má pocit, že je to ztráta času. A to proto, že sociální diktát je diktátem efektivity, to znamená neztrácet čas. Efektivita je něco, co nám bylo vsunuto, protože, a to není z mé hlavy, nějaký korejský filozof píše, že nejlepší forma útlaku je sebeútlak. To znamená, pokud vznikne sociální norma toho, co je normální chování, že všichni děláme do úmoru a dlouho, a já nevím, co všechno, tak nemáš čas číst tlustou literaturu, kterou ale měli čas čít lidé v 19. století, nebo do roku 1950, tedy v době, kdy se žilo mnohem hůř, než nám. Takže já taky vidím, že sociální podoba, nebo atmosféra ve společnosti, jde proti těmto dlouhým způsobům sebevzdělání, který navíc nemají komerční využití.