Hrozí vzpoura naštvaných elit, protože koláč už není dost velký

Martina: Mnohý člověk by nám asi namítl, že to je zkrátka vývoj. Stojí za tím možná fascinace elektronikou, tím pádem zjednodušování, klipovité vnímání, zrychlování, a jak ty říkáš, efektivita. Myslíš si, že to, co momentálně pozorujeme, mezigenerační rozkol, a mnozí s velkým znepokojením, je také důsledkem tohoto jevu?

Václav Cílek: Je to možná ještě trošku jinak, jiná záležitost. Klipovitost, rychlost a efektivita nakonec právě vedou k tomu, že se lidi hroutí, a nemají radost za života, a v jednu chvíli si to uvědomí. Ale když se podíváš na to množství lidí, na statistiky za poslední dva tři roky, kolik třeba mladých lidí bere hnusná návyková antidepresiva, a to je poznamená na kus dalšího života – tak jaká je to ztráta energie. Já často potkávám lidi, kteří mi říkají, a skoro bych řekl, že každou chvíli, že jsou vyhořelí, a často jsou to mladí lidé, pětatřicet, čtyřicet let. Toto nikdy nebývalo.

A teď k mezigeneračním problémům. V Čechách, na Slovensku, v Polsku a v Maďarsku by teoreticky měly být skoro, řekl bych, nejmenší z celé Evropy, nebo z celé Evropské unie, a to z toho důvodu, a Řecko je podobné, že tady je velký transfer majetku. To znamená, že rodiče, pokud to jen trošku jde, se snaží svým dětem odkázat byt, nebo jim něco našetřit. To na Západě není, a v Americe už to není kór, tam je prostě v osmnácti vykopnou, a přijeď zase prostě na Den díkůvzdání, a dítě – milujeme tě.

Martina: I love you, I love you too!

Václav Cílek: Jo, ale nějakou dobu se tu neukazuj. Já to tedy říkám hodně ošklivě. To znamená, že tady ve střední Evropě, která byla trošku chudší, a taky v Řecku – jak je to jinde na Balkáně, nevím – je doopravdy zvykem využít své peníze k tomu, abych zajistil své děti, a je to přirozené, nebo dal určitý základ jejich životu, protože i my jsme něco dostali, nebo někteří z nás. Ale konkrétně: Tato válka generací, poprvé jsem se s tím potkal začátkem covidu v Británii, kdy si mladí lidé stěžovali, že musí dodržovat lockdowny, přestože mladí lidé na covid neumírají, a že to musí udělat kvůli starým lidem. A krátkou dobu na to mě kamarád, rakouský novinář, upozornil na velkou debatu na téma, že v Německu patří penzisti mezi nejbohatší lidi, takže by bylo pěkné, kdyby si dokázali odpustit třeba rok svého důchodu, nebo aspoň pár měsíců. Na české politické scéně by toto nenavrhoval nikdo – taky důchody jsou malé.

Martina: Byla by to poměrně účinná důchodová reforma, protože naši důchodci by skutečně tento asketický rok asi nepřežili.

Václav Cílek: Asi nepřežili, ano. Mnoho z nich. Potom jsem dál zachytil, to bylo také hrozně zajímavé, diskusi ve Skandinávii na téma, že když má někdo dvě nemovitosti, tak ta druhá nemovitost by se mohla mnohonásobně zdanit, a pokud by ten člověk nebyl ochoten tuto takhle neuvěřitelně vysokou daň platit, tak by tato nemovitost propadla státu, a stát by tyto nemovitosti distribuoval mladým chudým lidem.

Mladí lidé jsou často plní ideologických hesel, a zároveň je v nich poživačnost, a jsou chyceni jedem spotřeby. A když si ji nemohou dopřát, jsou vzteklí.

Martina: V Berlíně takovýmto způsobem chtějí, nebo uvažovali o tom – nevím, jak daleko to dospělo – že by, když má někdo více bytů, vyvlastňovali, takže by tyto byty propadly ve prospěch společnosti.

Václav Cílek: Ano. U nás to není, a myslím, že to ani moc nebude, a to z toho důvodu, že rodiče se dětem přeci jenom často věnují – někdy se jim také nemají z čeho věnovat. Takže nebudeme takhle daleko, protože je součást naší kultury být solidární s mladou generací. Jaký tedy mladá světová generace získá svět? Získá svět napůl rozkradený, napůl zhuntovaný, a bude vidět naše chyby. Ale každá generace dělá chyby – teď to nechci moc omlouvat – oni by velmi pravděpodobně dělali totéž, protože je to součást povahy, využívat možnosti, které doba dává, a taky uvidí, že jejich svět už nebude tak bohatý, jako byl svět rodičů. A zároveň, tito mladí lidé jsou často plní hesel, ale zároveň je v nich, na což jsou sociologické výzkumy, poživačnost. To znamená, že oni na jednu stranu působí idealisticky, až mají někdy určitou ideologii, a na druhou stranu už jsou chycení jedem spotřeby, když to takhle nazvu. A když si tuto spotřebu nebudou moct dopřát – ona bude mít jiný charakter než u starší generace, budou to třeba víc zážitky než věci, už to může být částečně dematerializovaná společnost – tak bude protestovat, a bude vzteklá.

Ještě je důležitá věc – promiň, já tě teď nepustím ke slovu, protože bych na to zapomněl, nevím, jestli jsme se o tom spolu bavili – vzpoura elit. Hrozně důležitá věc. Je to zejména v Americe. Podívej se na školné na dobré univerzitě, za semestr dáš také 40, 50 tisíc dolarů, a další tisíce potřebuješ na živobytí, kdy tisíc dolarů měsíčně je běžně pronájem a podobně. To znamená, že dobrá vysoká škola tě, dejme tomu, stojí 200, 300 tisíc dolarů, nebo i víc, to jsou obrovské peníze, takže se zadlužíš do svých padesáti let. Dřív ses zadlužovala v podstatě ochotně, protože jsi věděla, že dobré vzdělání ti umožní dobré místo s vysokým platem. A to dneska neplatí. Dneska ti dobré vzdělání nezaručí skoro nic, protože lidí je hodně najednou, a řídících míst je omezené množství, a ještě se to s umělou inteligencí promění, řídí se mnohem efektivnějším způsobem. To znamená, ti velmi nadaní, zadlužení mladí lidé, začínají zápasit, někdy zoufalým způsobem, o zaplacení dluhu a udržení určité úrovně.

A rozdíl je v tom, že předcházející revoluce byly většinou způsobené mužiky, nejchudšími lidmi – farmáři ze 16. století v Německu, nebo dělníci. Ale neklid této doby je do značné míry způsoben elitami, poměrně bohatými, nebo přicházejícími minimálně ze střední třídy s dobrým vzděláním. A proto budování našich názorů, mediální vyjádření, jsou sofistikovaná, chytrá. Už to není něco jako: „Rozbijme stroje, dejte nám práci. Chceme chleba,“ nebo něco takového. Už je to dost složitá hra vytváření vlivů, nebo nepřátel, nebo něčeho takového. Takže ke komplikovanosti světa přispívá sofistikovanost naštvaných elit.

Martina: To, co jsi mi teď popisoval – vzpouru elit. To že se nespokojenost přenáší k mladým, protože poprvé v historii se děti musí smířit s tím, že se mají hůř, než se měli jejich rodiče. A děti to zároveň cítí jako újmu, protože u rodičů žily v jakémsi blahobytu, který už si samy nemohou dopřát. Řekni mi, co to je za jev? My jsme to popsali, Za prvé nevím, kde má kořeny, a za druhé by mě zajímalo, jak z toho ven? Přece cestou ven z toho nemůže být po pirátsku, že lidem zabavíme byty, a důchodci se na rok vzdají důchodu.

Václav Cílek: Celkově na tom, jak jsme četli, nebo ti moji dva kolegové četli těch 45 000 kronikářských záznamů, vidíš, jak se střídají dobrá a špatná desetiletí. Vidíš, jak občas společnost bohatne, a pak zase chudne. Nedá se s tím, podle mého názoru, mnoho dělat – svět se řídí sinusoidou, někdy je líp, jindy je hůř, a cyklicita je taková, že většinou během svého života lidé prožijí jedno až dvě období klidu, nebo jedno až dvě období chaosu, podle toho, kdy se narodí. Již zmíněný Peter Turchin napsal jednu hrozně zajímavou knížku o vnitřní dynamice, která se jmenuje „Válka, mír, a zase válka“, a tam se jedna doba v krátkodobé cykličnosti – to znamená několika desetiletí – jedna až dvě krize za století, projevuje v podstatě v celém průběhu minimálně evropských dějin. Ať mluvím o tom, co trošku znám.

Když jdeš do důchodu, je pozdě přemýšlet nad novým smyslem života. To už musíš mít naformulované v padesáti letech.

Martina: Když se dnes díváš na některé dospívající děti, tak pokud se ti podaří zachytit jejich pohled – když ho zvednou od mobilu, laptopu, a podobně – tak často vidíš velmi prázdný pohled, nebo oči, které projdou skrz tebe. A také se říká, že děti prchají do nereálného, do virtuálního světa, protože se jim v reálném špatně žije. Myslíš, že i toto je jeden z prvků, kdy se nám pokrok – protože do značné míry to pokrok je – vymkl, protože na to naše tělo, mysl, mozek, receptory, vlastně nejsou konstruovány?

Václav Cílek: Nechci, abychom tady hromadili jenom samá negativa toho, co se děje. Ano, mně se to taky nelíbí, protože když cestuješ s někým, kdo se s někým baví, tak se baví téměř bez výrazu, a pak se začne smát do mobilu. Často cestuji vlakem, nebo autobusem, tak tohleto vídávám relativně často. Ale zaprvé, co s tím chceš dělat? Je to proces, který probíhá, který po nějaké době něco přinese, a část z toho se osvědčí a část se neosvědčí.

Možná ještě odpovím jinak: Týká se to vlastně odvahy žít vlastní život. Protože my jsme to měli jednodušší v tom, že jsme zaprvé měli vzor rodičů, za moc to třeba nestálo, nebo já nevím jaký, ale prostředí přinášelo vzory, a my jsme neměli mnoho možností, a taky volby. Zatímco tito mladí lidé najednou mohou dělat v mnoha zemích mnoho různých povolání, volit si mnoho různých partnerek rozmanitého typu, ale zároveň jsou pod diktátem svých sociálních bublin, nebo Facebooku. Možná jsem se do toho teď zapletl, ale psychologové upozorňují, že často, zhruba po dvaceti letech, krize středního, nebo pozdně středního věku, jsou svědky velkých depresí, velkých problémů a vyhoření, a je to způsobeno tím, že si lidé uvědomí, že nežili vlastní život. To znamená, že nešli za tím, co chtěli, co vnitřně potřebovali, a místo toho podlehli volání, nebo normě nějaké skupiny. To je hrozně znepokojivé, a jedna ze základních odvah pro mě je vědět, co chci, co jsem. Pokud to je vůbec v silách člověka vědět, což taky není vždycky, a realizovat to, protože pak najednou nevíš, co se svým životem, protože ses s ním minula. A v tomto vidím možná to největší nebezpečí těchto digitálních technologií a sociálních sítí.

Nassim Taleb říká, že vždycky, když slyší slovo „sociální“, tak ho napadne slovo „asociální“, a stejně, když slyší slovo „zdravá potravina“, tak ví, že je nezdravá. Takže když řeknu „sociální síť“, tak mám okamžitě přepínat na „asociální“. Doufám, že to, co jsem teď říkal, není moc abstraktní.

Martina: Já jsem četla, už před třemi, čtyřmi roky, že v Holandsku se diskutuje o tom, že na seznamu oprávněných důvodů k euthanasii by měla být únava ze života, nebo ztráta radosti ze života. A musím říct, že toto je informace, která mě naprosto rozstřelila, protože mi přijde, že se společnost vydává na scestí, ze kterého nemusí být návratu.

Václav Cílek: Já se bojím, abychom nebyli příliš vážní a příliš pouční. Tak se ještě vrátím k Rudyardu Kiplingovi, o kterém jsem mluvil, k jeho pamětem: On jednou mluvil s Theodorem Rooseveltem, americkým prezidentem, který se chystá do Anglie, kde má pronést nějaký zásadní projev, a říká Kiplingovi: „Heleďte se, já bych rád těm Angličanům poradil tyto věci.“ A Kipling se na něj usměje a říká: „Pane prezidente, to je dobrý nápad, Britové si vás rádi poslechnou. Ale musím vás upozornit, že to je národ, který je úplně imunní vůči všem radám.“ To znamená, abychom tady nedávali jakési rady imunizované společnosti. Takhle dopadnout nechci.

Tak, a teď k únavě ze života: Ve Skandinávii, nebo v severní Evropě, se doopravdy jedná o velmi vážný problém, protože se ukazuje, že řada zejména starších lidí vlastně nemá pro co žít. U nás je to asi podobné, asi ne tak silné, kdy starší lidé nemají rodinné vztahy, nemají koníčky. Ale mně se – ať se nebavíme o negativitách, ale o způsobu řešení – kupodivu zalíbila zase japonská cesta z horizontální kultury. Ale budiž.

Martina: Druhé jaro?

Václav Cílek: Druhé jaro, ano, ano. Jeden z japonských výrazů pro stáří je „druhé jaro“. Jaro pro Japonce znamená něco velmi reálného. To znamená, že chodí a dívají se, jak rozkvétají květy, pozorují přírodu. To znamená, že když se řekne jaro, tak je to pro ně odlišná záležitost než pro nás, lidi města, dejme tomu. Je to doopravdy něco živého.

A v západní kultuře se ukazuje, že k největšímu osobnostnímu rozvoji dochází ve druhé třetině života. Když jsi v první třetině, učíš se a děláš rozjívené věci, a nemáš čas, a tak dále, a užíváš si, nevím, co všechno. A v druhé třetině se začínáš rozvíjet, a pak jdeš do důchodu, a nevíš, co máš dělat. Podle jedné psychologické studie to trvá sedm až devět let, skoro deset let, než si důchodci najdou nový smysl života. To znamená, že když jdeš do důchodu, je pozdě přemýšlet nad nějakým novým smyslem života, to už musíš mít naformulované v padesáti letech.

My máme tendenci vytvořit optimální stav hned revolucí, převratem, volbami. Ale lepší je cesta postupných oprav stávajícího stavu.

Martina: Naše důchodová reforma to vyřeší, protože do důchodu nepůjdeme prakticky nikdy. Ale to jsem odbočila.

Václav Cílek: Dobře, to jsi odbočila. Ale v Japonsku je to tak, že Japonci si udržují zájem o něco, nějaké koníčky, takže tam k největšímu osobnostnímu rozvoji dochází v poslední třetině života. A zároveň Japonci mají – a jmenuje se to nějakým japonským slovem, které si teď nevybavuji, ale je to úplně jedno – největší hrůzu, že budou na obtíž rodině. Je to tak trošku eskymácké, protože když se Eskymáci cítí staří – nebo cítili v devatenáctém a dřívějších stoletích – a na obtíž, tak odešli za ves, a nechali se zmrznout, nebo něco takového. To znamená, japonský důchodce ví, že se konečně může rozvíjet způsobem, na který před tím nebyl čas, a že by neměl být nikomu na obtíž, včetně systému. To znamená, že oni mají celé dobré systémy cvičení, různá tai-či, a nevím co všechno, a zároveň je tam také výchova k nějaké kultuře – kaligrafie, návštěva poutních míst – věci, který jsou nám v podstatě blízké.

Takže jsem si uvědomil, že my se u nás bavíme o důchodové reformě v podstatě jako o záležitosti, o kolik peněz přijdeme, nebo kolik peněz jsme mohli dostat a nedostali, nebo jak to udělat. Ale důchodová reforma má taky vnitřní složku. To znamená, že předem myslíš na důchod, ale ne, kolik si našetříš, protože ti stejně stouplá inflace odebere 40, 50 procent, půlku prostě ztratíš, nebo necelou půlku – ale na to, co budeš dělat, čím budeš žít.

Dřív to bylo na vsi jednodušší. Lidé žili kratší dobu, a prarodiče se museli starat o malé děti. Babička vychovávala, protože babičky žily déle než dědečkové. Zdá se, že toto je důvod. Ale my už jsme se posunuli téměř o generaci dál, vnuci už jsou často, když jsme v důchodu, už poměrně velcí, i kdy ne vždycky. Takže součástí důchodové reformy by mělo být vnitřní zamyšlení každého z nás, aspoň 40 let, na téma: Jak si představuji stárnutí. Co mě bude bavit. Já to vidím teď na sobě, protože já jsem si celý život kupoval knížky, že si to v důchodu přečtu, a mě už nebaví číst déle jak hodinu dvě, tedy už taky oči to nemají rády – no nic. Jenom jsem chtěl říct, že japonský způsob, pokud možno i nějakého cvičení, aktivního života, je velmi oprávněný, a je to jedna z mála věcí, kterou můžeme z duchovního hlediska dělat.

Martina: Tady je možná svým způsobem důležitá verbalizace věku, protože zatímco my říkáme „podzim života“, což už v sobě nese stárnutí a usínání, tak Japonci svému stáří opravdu říkají „druhé jaro“. Ty jsi, Václave, několikrát zopakoval, že nechceš strašit, že nemá cenu tyto věci popisovat nějak dramaticky, a já bych s tebou souhlasila. Na druhou stranu se tě chci zeptat: Opravdu myslíš, že o tom nemá cenu mluvit? Myslíš, že nemá cenu se snažit tyto věci pojmenovat, pokud možno najít příčiny, a doufat, že z poznání těchto příčin může vzejít také buď řešení, nebo alespoň přijetí toho? Je to status quo? Děje se to třeba cyklicky? Můžeme se snažit pomoct každý sám sobě, nejbližšímu okolí, celé společnosti? Má to smysl?

Václav Cílek: Ale určitě to smysl má. To je to, o čem hlavně mluvím, a proto se mi ani nechce být moc veřejný, ale spíš niterný – že si sama musíš najít v sobě, co tě baví, co chceš, jak můžeš reagovat na život, a že čím dřív si to uvědomíš, je to lepší a důležitější. To znamená, pro mě je to spíš snaha o nějaké vnitřní vyrovnání, než abych nadával na poměry, což bych mohl v každé době, a v téhle době tedy taky. Ale mně se už nechce – a je to možná jenom tím, že je mi v podstatě 68 let, nebo tak, hledat další vnější řešení, to znamená nahradit tuhle tu politickou garnituru jinou podobnou politickou garniturou – ale jde o to si nějak v hlavě srovnat, a téměř se stoickým způsobem, a i přes určitou nepřízeň doby, prožít kvalitní život. Řecký výraz pro štěstí, to, co překládáme jako „štěstí“, je eudaimonia, což je v podstatě „bohatý život“, nebo „bohatý harmonický život“, nevím, jak to mám nazvat. Jsou o tom celé knihy, takže se to nedá shrnout do jednoho termínu. To v tuto chvíli znamená, že této chvíli dávám přednost – ale může to být tím, že jsem postarší – vnitřním řešením. Kdybych byl mladý člověk, tak bych asi šel vnější cestou, a přitom bych věděl, že je obtížné cokoliv dosáhnout ve vysoké politice, ale že se toho dá hodně dosáhnout v politice komunální. To znamená, že spíš bych se snažil vstupovat do místních struktur, a případně se propojovat v rámci obcí, nebo bývalých okresů, nebo krajů, a vytvářet nějakou nátlakovou síť na vysokou politiku.

Martina: Přesto bych ještě od tebe ráda věděla, jak se postavit, jakožto jedinec, k zodpovědnosti k sobě samotnému, ale i třeba k zemi, ve které žiji. Protože každý z nás tím, jak se chová, ovlivňuje nejenom sebe, své nejbližší okolí, ale možná i to, čemu se říká „celospolečenská atmosféra“. Když se dítě narodí, tak ho rodiče krmí, chrání, a ono má dobré podmínky k růstu, ale jinak roste samo o sobě. Ale nedělají to, že by ho vytahovali na skřipci, aby lépe rostlo, protože když někdo dítěti vysloveně ublíží, tak je to věc, která mu způsobí újmu. Dá se toto aplikovat i na příčiny a způsoby vývoje naší civilizace? Řekni mi, co je v našem vývoji přirozené, jako když dítě roste, a my jenom lehce přikládáme pod kotel to, co potřebuje? A čím tomuto vývoji ubližujeme?

Václav Cílek: Existuje technika, které se kdysi říkávalo, při opravách rukopisu, emendatio, což je „oprava chyb“. To znamená, na jednu stranu, když si nevím rady, jaká bude budoucnost, a co s námi udělá umělá inteligence, a jestli bude dost zubařů, nebo něco takového, tak nemusím mít cestu vize – mít vizi je vždycky dobrá věc – ale můžu si vzít, jaké jsou největší nedostatky v určitém oboru, a to lidi prakticky vždycky vědí, jaké hloupé problémy jsou ve školství, lesáci v lese, a podobně. To znamená, že mohu jít cestou postupných oprav stávajícího stavu. My všichni máme tendenci zavést hned nějaký, skrze nějakou revoluci, převrat, nebo volby, nějaký optimální stav, ale já myslím, že bez emendatia, to znamená bez zjednodušování a opravování chyb, to nejde.

Martina: Ano, ale taky to nejde bez toho, abych si chyby pojmenoval, abych je vyhledal, určil. A abych si je dokázal přiznat. Máme drahé energie, roste inflace, mladí nemají kde bydlet, nemáme, nebo váznou léky, i životně důležité, lidé chudnou, jsou nuceni se zbavovat domů, narůstá množství exekucí, a když si pustíš zprávy, tak všichni vysíláme signály, že je všechno naprosto v pořádku, a podařilo se to lépe, než jsme si mysleli. Jak s tím pak chceš postupně opravovat společnost?

Václav Cílek: Hele, tohle je doopravdy… Já skoro nevím. Já ti chci jenom říci, že jsem dospěl do takového stádia, že když si doma pustím televizi, a vidím v podstatě jakékoliv politiky, byť ze spřátelených stran, jestli vůbec ještě něco takového existuje, tak to vydržím tak tři minuty, a vypínám to, protože mám pocit nějaké lži, nebo spiknutí, nebo neúplnosti, nebo já nevím. Nebo možná že ne lži, ale nepravdy, o které jsem mluvil. Heleďse, já nevím. Já si myslím, že doopravdy jediná aktivní cesta, protože je taky nutné působit dovnitř do společnosti, je skrze komunální politiku.