Představa, že nás spasí věda, dokážeme ovládnout přírodní procesy, je nesmysl

Martina: Ty jsi tady zmínila, že společnost již prochází jistým rozkladem, a zároveň jsi v jedné větě, nebo v přilehlé, zmínila slovo „dekadence“. Doprovází rozklad vždycky dekadence? Protože my to můžeme vidět třeba právě na vnímání úlohy muže a ženy, na pohlavích, na rovnosti pohlaví, na toleranci, nebo spíš adoraci. Tolerance je v pořádku, ale adorace nejrůznějších abnormalit, dokonce deviací. Je toto vždy průvodní jev rozkladu, nebo je to projev pokročilého rozkladu?

Helena Máslová: To si asi netroufnu říct, ale ve hře jsou vždycky dvě energie: vznik a zánik, to jsou dvě základní energie, které formují jakoukoliv populaci, nejen lidskou. A vznik a rozkvět je provázen energií jara nebo rozkvětu, je to taková líbeznější energie. A pak zániková energie, podzim, kdy se všechno minimalizuje a zaniká, a to se nám může jevit jako dekadentní projev, že tam na tom je něco záporného.

Ale já bych možná z vyššího pohledu řekla, že to není záporné. Je to energie, která se blíží k nějaké finální transformaci, kdy zase proběhne nějaký nový začátek, přijde to do nového jara, do nějakého nového rozkvětu. A to, že už to nebude naše civilizace, naše západní civilizace s našimi západními hodnotami, jak jsme je znali v minulosti, tak to je asi velmi pravděpodobné.

Já nejsem úplně sociolog, takže si to spíše naciťuji z lékařského hlediska a vnímám, že populace je mnohem víc nemocnější. A ukazují nám to i statistiky, že zatímco dříve lidé v mladém věku byli zdravější, tak v současné době vidíme, že se nemocnost přesouvá do mladších ročníků a přibývá počet nemocných dětí. To vidíme. Tak jestli v tomto je ta dekadence, že se to odráží na zdraví člověka, tak to je jisté. Je to třeba dobře vidět na onkologických parametrech, kdy onkologie byla oborem starších lidí.

Pamatuji, že když jsem studovala onkologii, tak na onkologii v čekárnách seděli především muži a především muži v důchodovém věku – karcinom plic byl dominantní karcinom v onkologii. A v současné době, když člověk přijde na onkologii, tak už vidí onkoemancipaci, to znamená muži a ženy pěkně pade na pade, a budou tam vidět čím dál tím víc mladší ženy. To znamená třeba karcinom prsů, který je na obrovském vzestupu, takže tam prostě už nebudou sedět 65leté ženy, ale budou tam sedět padesátnice. A možná tam bude i nějaká čtyřicátnice a možná i nějaká třicátnice.

Martina: A čím si to vy, lékaři, vysvětlujete?

Helena Máslová: Je to pořád ten stejný fenomén, to znamená, že hormonální disruptory a karcinogeny mají spolu hodně společného.

Martina: Přesto všechno velmi často slýcháme, že se dožíváme vyššího věku a že jsme stále lépe zdravotně saturováni. Jak si to tedy přeložit?

Helena Máslová: Tak za prvé není pravda, že se dožíváme stále vyššího věku.

Počet stoletých lidí klesá od konce Rakouska-Uherska

Martina: Já jsem to četla v novinách.

Helena Máslová: Ale je potřeba opravdu pečlivě přečíst informace z ÚZISu. Tak víme, že se to obrátilo v době covidu, to znamená, že to stagnuje, a dokonce to šlo do mírného poklesu. Pak je také velmi diskutovaným faktorem, že jednak děláme průměrování střední délky života, to znamená, že se mnohem více lidí dožívá průměrného věku. Zatímco dříve to byly úrazy, tak nyní žijeme bezpečněji. To znamená, mnohem více lidí zemřelo předčasně na nejrůznější větší úmrtnost mladých lidí na úrazy a pády a utonutí a všechny takovéto věci. Život byl dřív mnohem více vystaven nějakým kritickým situacím spojeným s prací, ale v současné době těžko někdo zemře v kanceláři na nějaký pracovní úraz.

Takže daleko přesnější je faktor, který sleduje dobu aktivního života. Ten se používá v některých zemích západní Evropy, hodně ve Skandinávii, a tam se ukazuje, že zase tak výborné výsledky my tady v České republice nemáme. Ztráta soběstačnosti stagnuje kolem věku 67 let, a to znamená, že se prodlužuje lidský život v imobilitě, ve fázi, kdy leží pacient na posteli nebo doma nebo v nějakém zařízení, kdy ztrácí soběstačnost a schopnost se o sebe postarat. Někdy tomu říkáme „sociální smrt“, kdy ztratí klíče od domu a život se smrskne na nějaký pokoj a později se smrskne na nějakou postel. Takže to není úplně objektivní.

A pak se mi zdá, že docela dobrým indexem je počet stoletých lidí na 100 000 obyvatel. Tomu říkáme centenariánský index. Vlastně je to vždycky takové pěkné, když je v populaci hodně stoletých staříků, protože víme, že populace je zdravá. A tenhle centenariánský index se od roku 1918, kdy skončilo Rakousko-Uhersko, snižuje. Ale to jsou lidé, kteří se narodili v roce 1918, to znamená, že se ukazuje, že ročníky, které se narodily ještě za Rakouska-Uherska, generovaly více stoletých lidí než potom, když začala doba průmyslové revoluce, lidé se začali stěhovat z venkova do měst, proběhla v roce 1918 španělská chřipka, která potínala velmi mnoho mužů.

Martina: Mladých?

Helena Máslová: Mladých mužů. Takže tam ročníky, které už jsou za první republiky, vygenerovaly méně stoletých lidí. A pak vlastně, když proběhla druhá světová válka, to jsou ty ročníky 40, 41, tak centenariánský index pro stoleté lidi – tedy pro lidi, kteří se narodili v roce 1925 a kteří se dožili roku 2025 – takže teď to je jedno století – jde každý rok níž a níž.

Martina: To znamená, že lidé z roku 1918, kteří své mládí navíc prožili za války, s mnohem méně jídla, s mnohem méně pestrou skladbou potravin, možná v mnohem větším existencionálním stresu, než jaký zažíváme my, vyprodukovali mnohem více stoletých lidí než my se všemi svými vymoženostmi.

Helena Máslová: My nevíme. My v tuhle chvíli nevíme.

Martina: Nevíme, jestli teď se nezačnou rodit lidé, kteří zemřou až za 115 let.

Helena Máslová: Já jsem ročník 68, to znamená, že se teprve v roce 2068 ukáže, jaké byly podmínky v naší generaci, kolik lidí z mé generace bylo schopno dožít se 100 let nebo bude schopno se dožít 100 let. Odhady jsou takové, že to bude méně. To znamená, že to je jenom odkaz na to, že skutečně asi procházíme nějakou dekadentní fází.

Ale efekty nejsou jenom v dožití, ale můžeme je pozorovat už i na plodnosti. To znamená děti narozené ve fázi 90. let – to znamená třeba v roce 89, 90, 91, 92, 93 – jsou teď lidmi, kteří by měli zakládat rodiny a mít děti a kteří vyrůstali v době, kdy obrovským způsobem vzrostl konzum, takže byli zasaženi tím, že nedostávali takzvanou „teplou energii“, to je energie pozornosti, kdy si s dítětem někdo hraje, kdy se o ně někdo stará, kdy je dítě zahrnuto teplou lidskou energií, ale byli vtaženi do vydělávání peněz, do zážitků. A zejména tam chybí mužská část energie. Ženy se ještě držely v roli matky, ale velmi mnoho mužů bylo tehdy pohlceno závalem konzumních nabídek, jako koupit si tohle, tamto, zažít tohle, potápět se tamhle, koupit si golf, vyhrát golf – teď plácám, co mně přijde na jazyk – což ukazuje, že těmto dětem z devadesátých let, které jsou teď v reproduktivním věku, chybí přítomnost rodičovské pozornosti. Velmi často v ordinaci slýchávám: „Táta? Nevím, nebyl doma. Nevím, kde byl. Někde pryč.“

Martina: A přitom se zase říká, a mnohokrát jsme to tady už zmiňovali, že poslední generace se věnovaly dětem, dá se říct, nejvíc, protože dřív se děti musely částečně starat samy o sebe, rodiče byli na poli, v dole a podobně, a teď je tady tendence spíše všechno podřizovat dětem.

Helena Máslová: To ale už mluvíme o dětech, které jsou narozeny kolem roku 2000, a ty ještě nedospěly do fáze, že budou mít děti, takže nevíme, co tam bude.

Martina: Rok 1990 se může týkat Československa, protože to doznalo obrovských změn, ale zdá se, že se to týká také celé Evropy, která má úplně jinou politickoekonomickou minulost.

Helena Máslová: Je to pravda.

Martina: V čem to je?

Helena Máslová: Jiné státy jsou trošku méně čitelné, protože tam je větší podíl různých etnik. Československo a později Česká republika byla výjimečná v tom, že tady žilo velmi málo cizinců nebo jiných etnik. Komunita Romů byla relativně malá, i když se nám někdy zdálo, že ne, ale byla malá. Například ve Francii, která má jedny z nejlepších výsledků porodnosti, je to dáno tím, že tam je obrovské množství rodiček, žen z bývalých kolonií. To jsou všechno potomci Alžířanů, ženy původně z Maroka nebo rodin ze severní Afriky, ze Senegalu a z bývalých kolonií, které držely porodnost až do nedávna v číslech, které byly kolem 1,9; 2,0; 2,1. Ale myslím, že teď jim to taky pokleslo pod 2,0, to znamená, že se dostali do zóny depopulace.

Pronatalistická hnutí a šesté vymírání druhů

Martina: Ty jsi tady zmínila, že každá civilizace pak zase dojde do svého rozkvětu, ale pravděpodobně v našem případě už tento rozkvět nebude zažívat naše civilizace, ale ta, která se čím dál tím víc prosazuje. Ve Spojených státech, kde se teď dějí velké změny, se právě v reakci na klesající porodnost začalo prosazovat takzvané „pronatalistické hnutí“, kdy se lidé vzájemně podporují, aby rodili co nejvíce dětí, a kritici říkají, že kvůli tomu, aby prý bílá rasa nevymřela. Teď jsi se zatvářila, že víme, že toto je vždycky diskuse na ostří nože – ale přijde ti na tom něco špatného?

Helena Máslová: Já nevím. Já vlastně patřím ve všech směrech k minoritě. Já mám krevní skupinu AB, to je jenom 5 procent lidí, takže kdybych měla nějaký úraz, tak mám problém, aby mi našli transfuzní krev. A mám světlé, modrošedé, nazelenalé oči, což má taky nejmenší počet lidí na světě. Já si nemyslím, že máme nějaké právo na to, aby se zrovna tyto geny udržely ve spektru.

Teď probíhá šesté vymírání druhů, to znamená, že jsme v plné přítomnosti toho, kdy se mění biodiverzita. Já myslím, že David Attenborough natočil vynikající dokument „Lidé na planetě Země“, který byl vysílán v době covidu v roce 2020, a já jsem s vytřeštěnými očima sledovala tento dokument, kde on shrnuje celých 93 let svého života, kdy se věnoval cestování po světě a zkoumání divoké přírody. Tenhle dokument je pro mě velmi cenný v tom, že to je autentická výpověď tohoto 93letého starého muže, který celý život sleduje, jak se příroda mění a jak se zmenšuje podíl divoké přírody a jak aktivita člověka vede k tomu, že se zmenšuje životní prostředí pro mnohé druhy a vede to k tomu, že vymřely, a lidská populace vlastně kontaminuje planetu Zemi. Takhle myslím, že to tam říká.

To znamená, já si vůbec nemyslím, že je potřeba, abychom dělali nějaké propopulační opatření, a vůbec si nemyslím, že je žádoucí, aby se trend znovu obrátil a znovu jsme měli 10 dětí jako za Rakouska-Uherska. Vůbec si to nemyslím. Myslím si, že nádech populační exploze byl možná předimenzován, kdy populace vzrostla mnohonásobně exponenciální řadou. A to, že teď nastal přirozený obrat k depopulaci, na nějaké úrovni považuji za přirozené.

Martina: Co se týká množství lidí na planetě, tak o tom se vedou stále velké diskuse, kolik planeta zvládne a jak by to mělo pokračovat dál. Ale mně z hlediska přírody, z hlediska přirozeného pudu sebezáchovy, přijde přirozené, že nejrůznější druhy, rody, čeledi usilují o to, aby nevymřely. A proto mi přijde přirozené i to, že Afričané budou chtít, aby nevymřeli černoši, Asiaté budou chtít, aby přežila žlutá rasa, a bílá populace bude chtít, aby nevymřeli běloši.

Helena Máslová: Každý, kdo má zahrádku a pleje nebo se tam snaží o nějakou rovnováhu, tak když narazí na nějaký invazivní druh rostliny – a dá do Googlu, co to je – tak vždycky vyjde: původ – Čína. Je to až fascinující a všechno to jsou opravdu nevymýtitelné rostliny.

Martina: Falešné berušky.

Helena Máslová: A to se týká hmyzu i říše rostlin, kdy je původ – Čína. To znamená, že to je daň, kterou platíme za obrovskou transportní kontejnerovou horečku, kterou jsme zažili. A určitá energie invazivity a exploze, která jde z Číny, se projevuje na mnoha úrovních. To je třeba jeden z jevů, který pozoruji. Já jsem v Číně byla, půl roku jsem tam žila v roce 1992 a ještě jsem zažila Čínu bez aut, ještě jsem zažila, že tam jezdili na kolech a měli modré maocetungovské obleky, modré stejnokroje. A to, co se stalo s Čínou – když sleduji fotky nebo videa z měst, které jsem poznala, a vidím, jak vypadají dnes, jak se změnil počet obyvatel těchto měst, tak je to dech beroucí.

Martina: Jak zpíval kdysi Ivo Jahelka: „Kde jsou oni, kdy my budem?“

Helena Máslová: Je třeba zajímavé, že město Wuhan, odkud se rozšířil covid, má stejný počet obyvatel jako celá Česká republika. Je to středně velké město – to je něco, co je potřeba vědět. I přesto, že měli politiku dvou dětí, dokonce jednoho dítěte, tak i přesto je to země, kde populační exploze byla největší na celém světě. Všichni se tak díváme na Afriku, ale není to pravda – i když porodnost v Africe byla ještě doteď někde kolem pěti, třeba v rovníkových zemích, pěti dětí na ženu – protože tam je tak veliká úmrtnost, že to rozhodně není kontinent, odkud by se populační exploze tak šířila. Je to skutečně Asie, je to skutečně Indie, Čína, a Čína nejvíc.

Martina: A teď mi vysvětli jako člověk, který se jakožto lékař věnoval přírodním vědám, jak si vysvětluješ, že když bílá populace nejvíce chřadne, jak můžeme pozorovat – nepočítám-li indiány – tak že čím dál tím víc produkuje jedince, skupiny, hnutí, která prosazují, aby jich bylo ještě méně. Podporují Verenu Brunschweigerovou, bývalou političku za SPD v Německu, ekoložku, feministku, učitelku, která je celosvětovou tváří antinatalistického hnutí. Rodina nemá celkově příliš velkou podporu v západním světě a v – když tomu budu říkat – bělošské populaci, ačkoliv si mohu vysloužit, když jsme ochotni zařadit Alianci pro rodinu mezi extremistické organizace jenom proto, že říká: máma, táta, děti. A říká: „Možná byste neměli to s těmi potraty tak přehánět,“ a podobně. Řekni mi, kde myslíš, že se bere tato tendence ještě oslabit už tak oslabený druh?

Helena Máslová: Je to možná nějaký pocit, že jsme na hranici ohrožení celé planety. To mi přijde jako jediný legitimní důvod.

Martina: Jako že my jsme ještě ti zodpovědní. O slovu „zodpovědný“ jsme se bavili na začátku.

Helena Máslová: Ano. A že přivádění dětí na svět je vlastně velmi neekologické. Ale já bych se možná trochu vrátila. Myslím, že jakákoliv politizace tohoto intimního, vysoce intimního procesu, kterým je sexualita a otěhotnění, je nemístná. Myslím, že to je natolik niterná věc mezi mužem a ženou, že by do toho z venku neměl zasahovat vůbec nikdo.

Plánované rodičovství jako toxický vynález sedmdesátých let

Martina: Promiň, jenom ti do toho vstoupím. Nezapomeň, co sis chtěla říct. Ale všimla sis, že politizováno není, že chci mít pět dětí, ale politizováno neustále je, abychom neměli žádné děti?

Helena Máslová: Kontrola početí nebo plánované rodičovství, to je vynález, který je už sám o sobě dost toxický, protože příroda to měla vymyšlené tak, že se potká muž a žena, a když se do sebe zamilují a vznikne takový druh energie, který způsobí, že žena ovuluje a muž ženu oplodní a vznikne těhotenství. A když bychom to řekli trochu přehnaně, tak můžeme říct, že dítě je odpadním produktem lásky, sexuality. To, že se muž se ženou spojí, vznikne určitá míra intimního spojení a vznikne mezi nimi určité napětí – to je důležité, že tam musí být určité napětí, to znamená, nesmí to být takový jakýsi bratrsko-sesterský vztah, jenom souznění, ale musí tam být určitá polarita, určité napětí – a vznikne zážehová jiskra, která způsobí, že žena otěhotní, tak to je něco, co potřebuje určitou souhru, souhru jak ženského nastavení, tak mužského nastavení. A nemyslím si, že se tohle dá úplně tak jednoznačně naplánovat.

Takže možná bychom mohli jít až úplně do 70. let, kdy byl tento termín poprvé vykřikován, myslím v roce 1971, tedy že má být rodičovství plánované. Tehdy jsme byli v určité naivitě, že je možné všechno naplánovat, poručíme větru, dešti. To je věk, kdy jsme měli pocit, že nás spasí věda a že všechno je možné naplánovat, že je možné všechno ovládnout a že člověk dokáže zvládnout a ovládnout všechny procesy v přírodě i v lidském těle. Byla tam bezmezná důvěra i v to, že medicína dokáže vyléčit všechny nemoci. A teď, jak šla doba – rok 71, to už je před 50 a více lety – tak víme, že to prostě není pravda, že to je nesmysl, že to byla určitá míra iluze a naivity. A měli bychom se vrátit zpátky do důvěry, že některé věci, včetně početí, jsou nenaplánovatelné, a že někdy vznikne početí v konstelaci, která není ideální.

Teď jsem nedávno měla konzultaci se ženou, která otěhotněla s nevhodným mužem v nevhodném okamžiku, v její nevhodné ekonomické situaci, ale ve věku, kdy jí bylo 36 let a bylo to její první těhotenství, ale s mužem, který jí řekl, že s ní nebude žít a nebude s ní vychovávat dítě. A vzniklo obrovské dilema, jestli má jít na interrupci, nebo ne. A zajímavé je, že předtím, kdy žila s muži, kteří byli mnohem vhodnější, se kterými byla v takzvaném zodpovědném vztahu, tak s těmito muži neotěhotněla, ale otěhotněla s tímhle raubířem, grázlem, s mužem…

Martina: Neperspektivním.

Helena Máslová: Ano, neperspektivním. Vznikla letní láska a z této letní lásky otěhotněla. A teď co s tím? Takže přibývá žen, které jsou postaveny do situace, že se rozhodují, zda se stanou samoživitelkami, nebo ne.

Martina: Předpokládám, že ona se rozhodla, že ano.

Helena Máslová: Ona se rozhodla ano, samozřejmě. Ale tyto strachy – jestli to zvládne, co práce, jestli uživí dítě a tak dále – jsou poměrně paralyzující. Ale je to možná vstup do nového věku, kdy těchto žen bude přibývat a budeme muset přehodnotit termín „zodpovědnost“.

Martina: To jsem právě měla na jazyku, že se mi líbí, že my dvě jsme tady dnes velmi pomluvily zodpovědnost – se vším, co přináší, ať už ve vztahu k plánování rodičovství, založení rodiny a stejně tak zodpovědnost k planetě tím, že dobrovolně zemřu, a to co možná nejdřív. Když jsem si četla některé tvé dřívější rozhovory nebo i ty, které jsme měly spolu, tak se mi právě líbilo, jak jsi mnohdy tak nepřímo ponoukla k tomu, aby žena měla dítě, když je zamilovaná. Aby žena měla dítě, když chce kopii toho muže, se kterým právě teď je, ať to přinese, co to přinese. Nevím, jestli tímto mnohé posluchače přece jenom trošku neodradíme, protože jsou zodpovědní, ale mně to poskytuje přemostění k otázce strachu, kterou už jsme tady dnes několikrát probraly. A zajímalo by mě, proč vlastně my tak vystrkujeme strach z války, která je nedaleko, strach z možné války, která může vzniknout anebo také nemusí, strach z ekonomických záležitostí, když třeba sexuolog Jaroslav Zvěřina opakovaně upozorňuje, že pohromy a války naopak zvyšují porodnost. Tak si zase říkám: kde nastala změna a dekadence i v tomto?

Regulativní mechanismy populace, které neumíme popsat

Helena Máslová: V populaci existují určité energetické pohyby, které my neumíme úplně popsat ani nacítit. Jsou to pohyby, které jsou jako kdyby nad námi. My máme pocit, že o všem rozhodujeme my, že to plánujeme a děláme my – ale není to pravda. Když jsi zmínila, že se ve válkách zvyšuje porodnost, tak to vypadá, jako kdyby tam byl nějaký regulativní mechanismus ve smyslu: když je vyšší úbytek populace, tak se v populaci zvýší porodnost.

Martina: Ale to by možná dávalo logiku.

Helena Máslová: Ale rozhodně to není o tom, že by to ženy dělaly úmyslně nebo že by to věděly. Je to prostě nějaký fenomén.

Martina: Možná puzení, vyšší inteligence.

Helena Máslová: Zajímavé je to, co se – jak předpokládám – stane na Ukrajině, kde zbyly vlastně jen ženy, děti a starci a všichni muži zmizeli, buď že jsou někde zalezlí ve sklepích nebo někde na frontě nebo emigrovali. A já předpokládám, že se zvýší počet holčiček, že se v porodnosti vychýlí sex ratio směrem k ženské populaci, protože bude potřeba porodit úbytek populace. Tím pádem to, co se děje, má i takovéto jakési proudy. Stejně tak se v Číně rodí více chlapců, kteří mají větší ochotu opouštět zemi a implantovat se v jiných zemích po celém světě. A my úplně nevíme, co to je za proudy nebo tendence, jestli to někdo řídí nebo jestli to je samovolné. To vůbec netušíme.

Martina: Tak na to si budeme muset počkat, jestli se skutečně tato tvoje prognóza – že se na Ukrajině bude rodit více budoucích maminek, jak bych tak řekla – naplní. Stejně tak si ještě musíme počkat na rok 2068, abychom zjistili, jestli je více stoletých než se narodilo do roku 1918. Ale ty jsi tady u mě v dobách covidu měla ještě jednu prognózu, a tehdy jsi prognózovala, že covidová krize povzbudí sexuální apetit a bude se rodit více dětí. A to se nenaplnilo.

Helena Máslová: To se nenaplnilo. To je pravda.

Martina: Proč si myslíš, že za covidu – kdy jsme procházeli krizí srovnatelnou, řekněme, se stresory, které dříve vybuzovaly větší porodnost – stal pravý opak?

Helena Máslová: Samozřejmě se nabízí, že to způsobilo očkování. Ale to je spekulativní odpověď.

Martina: My jsme to tady hodně rozebírali s Tomášem Fürstem – a o této záležitosti se příliš svobodně odborně nediskutuje – ale v každém případě musíme konstatovat, že kauzalita prokázána nebyla. Uvidí se. Ale možná i samotná nemoc, nejen očkování? Spekulace?

Helena Máslová: Je to spekulace a nemyslím si, že samotná nemoc… Těžko říct. To je opravdu zóna otazníků a odpovědi asi budeme dostávat až s nějakým odstupem. Je to určitý zásah do imunity, velký zásah do imunity, a samozřejmě plodnost nebo početí s imunitou velmi souvisí. Velká část neplodnosti souvisí s imunitním systémem, to znamená, že se v těle vytváří nejrůznější spektrum protilátek, které útočí na trofoblast a na spermie. Nějaká část neplodnosti jde za určitou imunitní nestabilitou. Celková epidemie i očkování, které významně zasáhlo do imunity, k tomu samozřejmě teoreticky přispět může.