Bez Majdanu v roce 2014 by byl Krym dodnes ukrajinský a na východě země by se neválčilo

Martina: Válka na Ukrajině zásadně potencovala nenávist Západu a nenávist světa vůči Rusku. Emeritní prezident Václav Klaus nedávno na CNN Prima News mluvil o tom, že Rusko bylo do současné války na Ukrajině de facto dotlačeno Evropskou unií a Spojenými státy. Vzpomněl na takzvanou oranžovou revoluci prezidenta Juščenka, vzpomněl také éru Majdanu po roce 2014, občanskou válku na Donbase, které podle něj vytvářely základy pro vývoj po únoru 2022. Souhlasíte s tímto názorem? Nebo je to opět všecko složitější?

Michal Téra: Já bych s tím víceméně – když by se to řeklo takhle narychlo – souhlasil. Mým názorem je také to, že se v podstatě Ukrajina stala nástrojem, který měl být využit vůči Rusku. Ve chvíli, kdy se Rusko na začátku 21. století nepodřídilo západnímu modelu, tak se začaly hledat cesty, jak Rusko tak oslabit, aby se buď nějakým způsobem Západu otevřelo, nebo aby se vyřadilo z politického soupeření, a Ukrajina se k tomu zdála vhodná.

A navíc se Ukrajina zdála také vhodnou kořistí, protože i Ukrajina má co nabídnout, takže to byla vhodná kořist. A myslím, že to takto víceméně bylo. Nemyslím si, že válka na Ukrajině je snaha Ruska vytvářet si své impérium, nebo obnovovat Sovětský svaz. Válka na Ukrajině – a je to válka, to se musí říct – je v podstatě válkou, kterou Rusko vede na základě vývoje mezinárodní situace, reaguje na mezinárodní situaci.

Martina: Vy jste v jednom svém článku napsal: „Při převratu 2014 byla pro změnu vlády v Kyjevě využita šovinistická složka, která z ukrajinského šovinismu udělala následně oficiální státní ideologii, což pochopitelně vedlo k občanské válce na východě, a k odtržení Krymu. Ovšem to bylo zřejmě záměrem architektů tohoto převratu – vyvolat střet s Rusy, a následně s Ruskem“. Kdo byli oni „architekti převratu“?

Michal Téra: Domnívám se, že to je neokonzervativní složka v americké administrativě. Lidé, kteří v té době ovlivňovali americkou zahraniční politiku. V této souvislosti je známé jméno Victorie Nulandové – pochopitelně nevím všechny tyto lidi – a předpokládám, že to bylo v jejich zájmu. To totiž vychází z koncepce, která se stala pro americkou neokonzervativní společnost, nebo skupinu, velmi vlivnou skupinu, návodem, nebo analýzou. Jedná se o text Zbigniewa Brzezinského „Velká šachovnice“, kde v podstatě už v polovině 90. let o tomto psal.

A tam je jasný plán: Rusko musí uznat, že Ukrajina bude buď vytržena z jeho vlivu, nebo – pokud se tomu bude bránit – bude Rusko vyřazeno ze systému mezinárodních vztahů. To znamená, že plán získat Ukrajinu jako svou kořist byl v této složce americké politické elity přítomen už mnohem déle před těmito všemi krizemi, které potom na Ukrajině vznikly. To znamená, lze předpokládat, že lidé tohoto typu, pokud se dostali do vlivných pozic – jakože se dostali – budou tímto způsobem postupovat. A zdá se, že tímto způsobem skutečně postupovali. Takže, tyto lidi bych považoval za architekty krize na Ukrajině. A myslím, že v jejich plánech – alespoň na mě to tak působí – byla i vzájemná válka mezi Ukrajinou a Ruskem.

Martina: Vy v úvodu své knihy píšete, že vaše teze mohou být podrobeny diskusi, argumentaci, a že možná časem dospějete k jiným závěrům. Ponecháváte si zadní vrátka i v tomto názoru?

Michal Téra: Ano, protože je to dáno tím, co vysleduji, a co je má analýza. A já toho zase tolik nevím, do zákulisí nevidím, a můžu brát jen informace, které jsou mi dostupné. Takže se pochopitelně můžou objevit úplně nové informace a nová fakta, o kterých jsem dosud nevěděl, takže se tento můj přístup může pochopitelně změnit.

Východní Slované byli až do 17. století jeden lid, rozdělily je teprve cizí mocnosti a církve

Martina: V diskusi o současném postavení Ukrajiny se velmi často objevují pochybnosti o samotném historickém ukotvení této země v daném geopolitickém a kulturním prostoru. Jak můžeme vědět už z historie, Ukrajinci, Rusové a Bělorusové – coby východoslovanské národy – tvořily dříve jeden národ, nebo jeden lid, jeden kulturní, jazykový, etnický prostor. Co se vytratilo z těchto jednotících prvků, že je to rozdělilo až do válečných konfliktů? Přičemž podotýkám, že všechny tyto tři národy, notabene Ukrajina a Bělorusko, si prošlo také svým národním obrozením.

Michal Téra: Já bych se ani nebál toho slova národ, a to pro starší období. Dneska to není v módě, ale já nejsem přítel koncepce, že nějaké národy vznikaly až v 19. století. Myslím si, že národ je záležitost, která přichází už ve vrcholném středověku. A takhle to bylo pravděpodobně i ve východoslovanském prostředí, kdy tam v podstatě v kontextu nejprve staroruského státu, a posléze staroruského kulturního, konfesního a politického prostoru – který se rozštěpil ve 12. a 13. století na nejrůznější knížectví, které se potom staly kořistí buď Litvy, nebo Zlaté hordy – existovala jednota, a i identita.

Toto můžeme sledovat v textech, které vznikaly, a můžeme počítat s tím, že do nějakého 17. století tento prostor byl – a vnímal se – jako národnostně, etnicky, kulturně jednotný. Potom do toho přišly vnější vlivy, začnou působit vnější vlivy, které na tento prostor dlouhodobě působily. To znamená, že ukrajinská a běloruská oblast byla pod silným vlivem středoevropským, díky tomu, že byly součástí Rzeczpospolity – dlouhodobě, několik set let – tak polský kulturní i sociální vliv na Ukrajinu a Bělorusko neustále stoupal.

A to dokonce do té míry, že se tamní, místní šlechta téměř kompletně popolštila, a že do toho prostoru přichází třeba katolický vliv, latinská vzdělanost, vznikne tam uniatská, neboli řeckokatolická církev, takže se tento prostor rozbije i konfesně. Takže dojde k tomu, že Bělorusové a Ukrajinci, nebo toto obyvatelstvo, které bylo nazýváno nejrůznějšími způsoby – oni se až do 19. století nazývali bez problémů: „Rusové“.

Martina: Ale národní obrození u nich proběhlo už někdy v 17. století? Není tomu tak?

Michal Téra: Ne, tam je to hodně – co se týče jejich národního obrození – komplikované, protože toto obyvatelstvo, a lidé, kteří nesli tuto identitu, toto obyvatelstvo, což byli často vzdělaní lidé, aristokracie, měšťané, a tak dále, si začnou uvědomovat odlišnost od Rusů, od takzvaných Velkorusů, naplno až ve chvíli, kdy se stanou součástí ruského impéria, což je v 18. století, kdy se postupně rozdělí Polsko. Ukrajina, nebo východní Ukrajina, ještě dříve, protože v polovině 17. století se krajinští kozáci spojili s Moskevskou Rusí proti Polákům. Ale ještě dlouho tam potom funguje nějaká autonomie této oblasti, až do Kateřiny Veliké. To znamená, že si národní obrození prožívají naplno až v 19. století.

Martina: A tehdy se utvořil i jazyk, tedy klíčový prvek, o kterém jsme se bavili, že svým způsobem určuje národ?

Michal Téra: Víte, v tomto prostoru je to strašně složité, protože oni svůj kodifikovaný jazyk neměli v té době ani Rusové. Protože tím se liší Slované, kteří vyrostli v latinské kultuře, od Slovanů, kteří vyrostli v pravoslavné kultuře, protože až do moderní doby, až do 18. století, používají jako svůj literární jazyk tamější redakci církevní slovanštiny, to znamená jazyka, který vychází ze staroslověnštiny. Tento církevní jazyk se používal nejen při liturgiích, ale také při literární kultuře. A místní jazyky byly sice zapisovány také, ale mnohem méně, a nebyly považovány za vysoký literární styl. Takže kodifikace těchto jazyků, kdy se vytváří prostor, kde se začnou vytvářet spisovné jazyky, jsou mnohem pozdější než u nás. U nás kodifikace češtiny přichází ve vrcholném středověku – překlad Bible. Kodifikace ruštiny přichází jako první z východoslovanských jazyků, a to je v polovině 18. století za Lomonosova. A to se ještě rozhodovali, jestli pro ruštinu použijí severoruské dialekty, nebo ukrajinské. Kdyby použili ukrajinské, tak celý tento prostor dneska mluví úplně jiným jedním jazykem.

Ukrajinskou identitu nakonec naplno prosadili bolševici, darovali Ukrajincům stát i jazyk

Martina: Já se snažím od sebe oddělit dva krajní názory. Jeden, který Ukrajinu adoruje jako dlouhodobě vytvářený národ se svým bohatým jazykem, bohatým kulturním prostředím, literárním odkazem. A na druhé straně je zase krajní názor, kdy mnozí mají naopak tendenci je ponižovat s tím, že ukrajinština v podstatě nikdy pořádně neexistovala, že ukrajinský národ vytvořil až Putin tím, když je napadl, a že Ukrajinci byli nějací Chazaři, turkické etnikum. Tak si pojďme říct, jak to vlastně s Ukrajinou je, abychom se nevydávali do těchto krajností.

Michal Téra: Jasně. Mé chabé znalosti textů z raného novověku mě vedou k závěru, že v podstatě do 17. století ve východoslovanském prostoru můžeme hovořit o jedné etnokulturní identitě, a to ruské. Ale v tom smyslu, že se k ruství hlásily všechny tyto oblasti, ať byly politicky v jakémkoliv útvaru. Ať tam byla Novgorodská republika, Moskevská Rus, Litevské velkoknížetství, Rzeczpospolita. Oni byli politicky rozděleni, ale byl to jeden prostor. K tomuto odlišení východoslovanského prostoru – a souvisí to jak s kodifikací těchto jazyků, tak s krizí identity ve vzájemných vztazích – dochází až někdy v 18. století. Až od 18. století dochází k tomu, že se jednotlivé skupiny začnou vydávat svou vlastní cestou, a začnou se identifikovat jako samostatné národy. Toto musí udělat především Ukrajina a Bělorusko, protože Rusko má své impérium, a Rusové v podstatě nemají pocit, že by měli něco na své identitě měnit, a ani nemají pocit, že by měli něco měnit na svém postoji k Ukrajincům a Bělorusům, které vnímají jako součást celoruského národa.

To znamená, že na Ukrajině se během 18. a 19. století vytvořilo několik koncepcí. Jedna hovoří o Ukrajincích jako o regionální zvláštnosti, to znamená, že to je specifická skupina, ale je součást národního ruského společenství. To je takový pocit, jako když my dneska mluvíme o Moravácích. Oni se také můžou cítit zvláštní, a často se tak cítí, ale nevydělují se z těla národa, to znamená, že tvoří určitou jednotu, a pak tam můžou mít nějakou míru lokální identity různého typu, ale nevydělují se z celku těla. Potom tam byla koncepce takzvané maloruská, která pokračovala s tím, že tady existuje Ukrajina jako specificky kulturní prostor, ale je součást takzvaného celoruského národa.

A pak tam byla koncepce, která to myslí tak, že Ukrajinci jsou v podstatě Rusové, jenom mluví nějakým jiným dialektem. A čtvrtá koncepce byl postoj, který se pak v určitých kruzích začal rozvíjet – jednak v Haliči, která byla součástí Rakouska, a jednak na ruské Ukrajině, tehdy v ruském impériu, v Kyjevě, která přichází s tím, že Ukrajinci jsou samostatný národ, a mají vlastní jazyk. A v tomto jazyce se skutečně začne psát literatura, jazyk se kodifikuje, a rozvíjí se, a s tím se rozvíjí i identita.

To znamená, že na Ukrajině byl mezi obyvatelstvem celý vějíř těchto identit, ale postupně začal převažovat, aspoň v některých částech, pocit: „My jsme opravdu jiný národ.“ A definitivně to v podstatě zavedli až ruští bolševici ve 20. letech. Až oni provedli to, čemu říkáme „ukrajinizace Ukrajiny“. Protože sám Lenin byl nepřítelem toho, čemu se říkalo „velkoruský šovinismus“, a tak odmítal tendenci, že by Ukrajinci byli součástí Rusů, a Ukrajincům daroval jak jejich stát – v rámci Sovětského svazu – tak také jazyk, který se v tomto prostoru stal poprvé úředním jazykem.

A totéž se stalo Bělorusům, ale běloruské národní obrození bylo nejslabší a nejméně úspěšné národní obrození ze slovanských národních obrození. Bylo velice slabé. Tam je to trochu jiný příběh, a hlavně tam došlo k postupné nenásilné rusifikaci velké části běloruského obyvatelstva.

Odmítání samostatného národa zná i česká historie ze sporu o slovenštinu mezi Havlíčkem a Štúrem

Martina: Navzdory tomu, co jste teď říkal, si umím představit, že část Rusů možná měla problém při rozpadu Sovětského svazu uznat Ukrajince jako samostatný národ. A pravděpodobně to tak měli i s Běloruskem, a i s ostatními svazovými republikami. Je to tak?

Michal Téra: Myslím, že problém s uznáním samostatných národů měli někteří Rusové hlavně ve vztahu k Ukrajincům a Bělorusům, protože ostatní svazové republiky nejsou slovanské, takže tam už to, třeba na Kavkaze, nebo v Pobaltí už to takové nebylo. A to nebylo jenom teď, to bylo ještě za cara, když ruské impérium na konci 19. století sčítalo obyvatelstvo, tak tam nebyla kolonka „Ukrajinci“. Prostě to byli Rusové, a všichni východní Slované se počítali do této kolonky.

Ruské impérium dlouho Ukrajince neuznávalo jako samostatný národ, a proto je uznal Lenin, protože to byl vlastně odpor k bývalému režimu. A je tam ještě jedna věc, a to, že toto je velmi přirozený psychologický moment, protože tyto národy si byly tak blízké, že hlavní centrum – tedy Rusové – říkali: „Proč se od nás chcete oddělovat, když k nám patříte.“

A toto není jenom tam. Stejný typ vztahu mají Ukrajinci vůči Rusínům, a také odmítají uznat Rusíny jako národnost, také neuznávají rusínštinu jako samostatný jazyk, a také tvrdí, že to není Podkarpatská Rus, ale Zakarpatská Ukrajina. A je tam stejný moment: Rusíni žili 700 let úplně mimo území Ukrajiny, žili v Uhrách stejně jako Slováci – stejně jako Ukrajinci žili nějakých 500 let v Rzeczpospolitě, v jiných státech, než Rusové – a tím se od sebe vzdálili, a Ukrajinci nechtějí uznat Rusíny jako samostatný národ. Oni k nim mají vlastně stejný poměr, jako měli Rusové k Ukrajincům.

A totéž známe z našich dějin, protože tímto způsobem přistupovala významná část druhé, třetí generace obrozenců ke Slovákům. Jenom si přečtěte, co psal Havlíček, když Štúr vyhlásil, že slovenština je samostatný spisovný jazyk. Havlíček ho proklínal do nejhorších pekel, protože říkal: „Proč rozbíjíte naši jednotu? Musíme být jednotní proti Němcům a Maďarům.“ A někteří mají až dodnes problém v našem prostředí uznat, že Slováci jsou samostatný národ. A toto byl další problém. Totéž Bulhaři vůči Makedoncům, totéž Poláci vůči Kašubům, nebo vůči Slezanům.

Polští Slezané žili 700 let mimo polský stát, a když se připojili k Polsku, tak teprve teď, v posledních letech, byla uznána slezština jako regionální pomocný jazyk. To znamená, že tento vztah Rusů k Ukrajincům má dost často jistý základ, který objevujete i v jiných národních prostředích. A kdyby dneska někdo vyhlásil Moravany za samostatný národ, a začal rekonstruovat nějakou moravštinu, tak to byste viděla, co by se v Čechách dělo: „Co blázníte, vždyť je to nesmysl.“ A takhle reagovali Rusové na Ukrajince.

Z ukrajinského nacionalismu vyrostl mezi válkami šovinismus nasáklý fašismem a terorem

Martina: Já se snažím přijít na kloub tomu, proč se na Ukrajině od počátku 20. století začal vytvářet nacionalismus. A dalo by se říct možná agresivní nacionalismus, vy říkáte šovinismus. A tak se snažím zjistit, jestli to byla určitá pochopitelná odpověď.

Michal Téra: Ano. Dá se to tak říci, že v jistém směru to byla pochopitelná odpověď. Ale má to několik rovin, a není to úplně jednoduché, protože nacionalismus se vytvářel všude. Já ani na nacionalismu nevidím nic tak hrozného, horší je ten šovinismus. A šovinismus vychází ze dvou zdrojů: Jednak z toho, že se Ukrajincům po první světové válce nepovedlo, lidem, kteří se cítili být Ukrajinci a kteří chtěli mít vlastní stát, tento stát udržet. Tento vlastní stát se po první světové válce – ačkoliv se o to snažili Němci, kdy si po brestlitevském míru vytvořili jakousi vazalskou Ukrajinu – byl rozdělen mezi Sovětský svaz a Polsko.

Sovětský svaz vytvořil Sovětskou Ukrajinu, a Poláci nevytvořili nic, Poláci měli toto území za své. Takže se mezi válkami ukrajinský nacionalismus, který byl přirozeně zaměřen protipolsky, a protirusky – protože vůči těmto silným kulturním národům se oni vymezovali – získává v určitých hnutích charakter šovinismu. A v těchto hnutích, jako byla Organizace ukrajinských nacionalistů – která byla založena ve Vídni v roce 1929 z ukrajinské emigrace v Německu a Československu – už se hlásají ideje, které jsou inspirovány nejprve italským fašismem a potom německým nacismem. A tam se rodí vypjatý šovinismus, který na sebe bere i podobu teroristického boje proti nepřátelům Ukrajiny.

A tam se objevují lidé, jako Dmytro Doncov, nebo Stepan Bandera, nebo Šuchevyč. A tito lidé přicházejí s tímto, a po zkušenosti z první světové války, a v atmosféře agresivních ideologií, které vycházejí z první světové války – jako byly fašismus, nacismus a bolševismus – si vytváří svůj vlastní typ takovéto ideologie, která je nasycena skutečně nikoliv nacionalismem, ale šovinismem a rasismem, který přijmou později. A nejsou v tom v Evropě sami. Takovýmto způsobem se vytváří třeba organizace Ustaša v Chorvatsku. To jsou hnutí, která vidí v Německu a Itálii přirozené spojence, protože jsou to revizionistická hnutí, chtějí rozbít systém, a chtějí si vytvořit vlastní samostatné státy, ale tyto státy měly být totalitní, a rasově čisté.

Martina: Ukrajinský šovinismus si začal rozšiřovat portfolio nepřátel, proti kterým chtěl bojovat. Nebylo to zdaleka jenom Rusko, ale byli to právě Poláci, a byli to Židé. Už během druhé světové války sympatizovali, a později spolupracovali, s německými nacisty, a existoval tam i ryze ukrajinský útvar SS, nemýlím-li se.

Michal Téra: Tam byla ta Galicia.

Po válce měli kolaboranti zmizet, po roce 1989 se ale vrátili i se svou starou nenávistí

Martina: Jak moc tato tradice přetrvává do dnešních časů? Protože konflikt na Ukrajině změnil pohled mnohých na samotná historická fakta, a rázem se přetvořil úhel pohledu třeba na Stepana Banderu, nebo Romana Šuchevyče. Jak to má vlastně Ukrajina dnes?

Michal Téra: Asi bychom ještě měli říct, že toto šovinistické hnutí nereprezentovalo všechny Ukrajince a že existují i vlastenečtí Ukrajinci, kteří se s tímto neztotožňovali.

Martina: Bavili jsme se o ukrajinských nacionalistech.

Michal Téra: Já to říkám jen kvůli tomu, že dnes, i na straně české alternativy je velká snaha ztotožňovat Ukrajince s tímto šovinismem, a to není úplně správně.

Martina: Pořád vyléváme dítě s vaničkou.

Michal Téra: Tak. Další věc je, že za 2. světové války tam skutečně řada lidí kolaborovala, a takzvaní banderovci neboli ukrajinská povstalecká armáda – protože Bandera sám seděl ve fešáckém kriminále v Berlíně, a potom v Dachau – tak nějak lavírovala mezi kolaborací s Němci, a nepřátelstvím vůči Němcům. Jednoduše v oblasti především západní Ukrajiny a východního Polska v době 2. světové války probíhala velká občanská válka. Tam se nebojovalo jenom s Němci, tam všichni bojovali mezi sebou: Sovětští partyzáni, polští odbojáři, ukrajinští banderovci, a tak dále. Po válce dojde k tomu, že všichni kolaboranti, i tito banderovci, musí zmizet, a jsou často likvidováni až několik let po válce.

A také se v té době změní, a Sovětský svaz se posune na západ. Takže dojde k tomu, že aktivní část těchto lidí odchází, a utíká na západ, nebo skončí v gulagu, pokud je chytnou Sověti. A teď dojde k tomu, že v podstatě odejdou, a zdá se, že se to uklidní, že se zařadí do velké emigrace za oceánem, kde byli ustašovci, hlinkovci, makedonští separatisté, a tak dále. Takže se zdá, že s tímto je konec. Jenomže ve chvíli, kdy přijde zlom v roce 1989 – a ještě možná před ním – se začnou vracet. Začínají se objevovat už za perestrojky. Skutečně se vrací konkrétní lidé, kteří se skutečně dopouštěli válečných zločinů.

A oni se vrací s rétorikou – když se hroutí komunismus: „Vidíte, komunisti neměli pravdu. To znamená, že my jsme měli pravdu. Naše koncepce byla správná, i s tou veškerou nenávistí.“. A toto můžete sledovat jak u ustašovců, tak u banderovců, u hlinkovců, tak mimochodem i u sudetských Němců, kde se objevuje úplně stejný typ. Oni sem přijdou, a po roce 1989, 1990 začnou říkat: „No vidíte, komunismus byl špatný. My jsme měli pravdu“. A toto v těchto společnostech začne skutečně rezonovat.

Martina: A navíc Ukrajina v té době nebyla příliš fungující ekonomikou, takže možná i toto je příčinou, že dopřávali sluchu jakýmsi extremistickým názorům.

Michal Téra: Docela mě překvapilo, že si na Ukrajině po svém návratu vytvořili určité zázemí, a vznikaly tam i politická hnutí, dokonce paravojenské jednotky, ze kterých vycházejí lidé, kteří se nejprve zúčastní války od roku 2014, a pak dnešní války.

Martina: Máte na mysli Azov?

Michal Téra: Ano. Někteří lidé, kteří zakládali tyto oddíly, začali často působit nejprve jako žoldáci, a pak jako zvláštní ozbrojené paravojenské jednotky už v dnešní době. Spíš mě ale překvapilo, že se to víc nerozšířilo, protože i když Ukrajina byla ve velmi těžké sociální situaci, tak tento šovinismus neměl nějak velký základ. To je záležitost, která, domnívám se, začala být podporována až při oranžové revoluci, a potom v roce 2013–2014. Tam se to náhle objevilo. Do té doby to byly v podstatě – při velikosti a počtu obyvatel Ukrajiny – marginální skupiny.

Martina: A jak si to vysvětlujete?

Michal Téra: Tím, že se vytvořila opravdu tak vypjatá situace, že v podstatě převzali – co se týče Majdanu – iniciativu, protože byli organizováni. Bylo jich málo, ale byli organizovaní, takže vytlačili původní protestující, a v podstatě se chopili aktivity. A byli pravděpodobně podporováni lidmi ze zahraničí, protože na nich bylo vidět, že jedině oni dokážou z Majdanu vytvořit situaci, která vyvolá celostátní krizi. Kdyby tam šlo jen o demonstranty, kteří demonstrovali za evropskou přístupovou dohodu, tak ti by se většinou unavili, a tam by to zhaslo. Ale tito to udržovali, a potom z toho skutečně udělali bojovou zónu.

Tato válka není imperiální, je to řetězec příčin a následků odstartovaný pučem roku 2014

Martina: Vy jste řekl: „Ukrajinci a Rusové jsou velmi blízké národy se společným historickým a kulturním dědictvím. Pouze bylo na jedné straně zneužito šovinismu, a na druhé imperiální nostalgie. Troufám si tvrdit, že obé v cizích zájmech. Válka mezi nimi je stejně absurdní, jako válka mezi námi a Slováky.“ Nicméně stalo se, a do bojů na ukrajinském území se od prvopočátku, jak jste zmínil, velmi aktivně – jestli jsem to správně pochopila – a možná i rozhodujícím způsobem v roce 2014 zapojily oddíly typu pluku Azov. Co si v tuto chvíli s tímto faktem počít, když známe historické pozadí? Je to tak, že mimořádná situace si žádá mimořádné kroky?

Michal Téra: Já nevím, co si s tím počít. Mimořádné kroky? Víte, celý tento konflikt, který vypukl, z mého hlediska vyšel z iniciativy spíš na ukrajinské straně, čímž nechci říkat přímo „Ukrajina“, ale od lidí, kteří měli zájem na tom, aby se Ukrajina stala nástrojem proti Rusku. Jinak by tam žádný konflikt nevznikl. Kdyby nedošlo k puči, který proběhl v roce 2014, tak je Krym dodnes ukrajinský. Kdyby nedošlo ke střelbě na východní Ukrajině, kdyby nedošlo k masakrům u Krymu a v Oděse, tak by se pravděpodobně na ukrajinském východě neválčilo. Nebyl by žádný Donbas, nebo Luhansk, Rusko by do toho nevstupovalo.

Kdyby Ukrajina plnila Minské dohody, a kdyby Minské dohody byly myšleny vážně, tak by nikdy nedošlo k tomu, že by Rusko napadlo Ukrajinu. To je právě to, že tady máte vždycky příčinu a následek. To znamená, že tato válka není imperiální, ale je to válka, která je vyvolána situací, do které se dostanou vztahy, a kdy Rusko vždycky mohlo cítit určitou hrozbu. A já vím, že na to je vždy odpověď, že Ukrajina je malá, a jak by mohla ohrožovat Rusko. Ale o to nejde.

Jde o to, že Ukrajina se mohla stát nástrojem, který bude Rusko ohrožovat v rukou někoho jiného, což se, myslím, i stalo, protože když se podíváte na to, co se dělo po převratu v roce 2014, tak tam bylo jasně vidět, že vládu na Ukrajině nedrží lidé, kteří žijí na Ukrajině. Do vlády se dostávali, a vládu sestavovali lidé, kteří přicházeli zvenčí, ze zahraničí, z Ameriky, z Gruzie, z Litvy, a náhle v ukrajinské vládě seděli cizí státní příslušníci. To bylo úplně bizarní – cizí státní příslušník se stane guvernérem Oděsy. Takže všechny tyto věci vedly k tomu, že vypukla válka, a měla vypuknout, protože podle mě bylo v plánu, že k tomuto konfliktu dojde. To jednak. A to, že se do toho zapojili tito hrdlořezové z různých děsivých jednotek, které se tam vytvářely a které se různě tetují těmi symboly…

Martina: Vlčí hák, tuším.

Michal Téra: Ano, a jsou tam i horší věci, obávám se – já bych takové lidi nechtěl potkat ani na ulici. A to, že tito lidé terorizovali obyvatelstvo na východě, to je právě to, že se tito lidé stali nástrojem, nástrojem právě těch, kteří řídili celou tuto situaci, a byli legitimizováni. To znamená, že i do vedení, do politické elity, do atmosféry, která tam byla, do směřování státu, pronikla tato do té doby poměrně marginální, šovinistická ideologie, která se odvolává na tyto dávné, takzvané hrdiny.

A proniklo to do oficiální ideologie ukrajinského státu, což je příšerné. Kdyby v tom bylo ukrajinské vlastenectví, ale v tomto vidíte agresivitu, a také to, že tam pronikají tyto odporné prvky, které přinášela meziválečná ideologie šovinismu.

Záruky o nerozšiřování NATO nejspíš existovaly, jenže psané dohody se ruší, když přestanou být výhodné

Martina: Na to budou mnozí určitě kontrovat tím: „Jaké útoky? Napadla někoho snad Ukrajina?“ A v tu chvíli se dostáváme k argumentaci, která se stále přetřásá – a vy se jí také věnujete ve své knize „Zapomenutý ostrov“ – a to je ta debata, zda Rusko po rozpadu bipolárního světa dostalo od Spojených států nějaké skutečné záruky, že se západní společenství nebude rozšiřovat ruským směrem. Nějaký písemný dokument, který by dal jasnou odpověď, v ruce nemáme. Tam, kde sedíte vy, tak už seděly možná dvě desítky lidí, a polovina z nich tvrdila, že to je jasné, že i oni mluvili s Michailem Gorbačovem a že by přece neuvěřil nějaké gentlemanské dohodě.

A druhá polovina se dušuje, že nikdy žádné takovéto záruky složeny nebyly. Jak myslíte, že to je? A jak z toho v tuto chvíli ven? Protože konflikt je rozpoután, je to vleklý konflikt, a svým způsobem konce nevidět. Takže jestli byly záruky, nebo nebyly záruky, je už v tuto chvíli na bojišti jedno.

Michal Téra: Otázka je, co říká Gorbačov – dneska už zesnulý – který si také mohl dělat alibi, že za to nemůže, protože mu vždycky mohli vytknout: „Proč sis to nenechal napsat.“ Já myslím, že nějaké záruky byly, protože bez toho by přece Sověti jen tak neodpískali celé impérium. Oni už ho tedy ani už moc nechtěli živit, si myslím, od 80. let náhle někteří ve vedení nechápali, proč mají ropu a další suroviny dávat zadarmo svým spojencům, nebo ne zadarmo, ale za levný peníz. Takže by to odpískali asi i tak. Ale myslím, že záruky tam asi byly.

Tam šlo skutečně o bezpečnost, protože celá konstrukce východního bloku nebyla postavena pouze na ideologii šíření komunismu, nebo sovětského systému, ale byla také postavena jako cordon sanitaire pro Sovětský svaz vůči případnému útoku ze Západu. Takže si myslím, že ačkoliv Sovětský svaz odpískal utopickou ideologii, kterou šířil, tak neodpískal snahu zajistit si své hranice, takže tam určitě nějaká dohoda byla.

Jenomže je totiž úplně jedno, jestli byla, i kdyby byla napsána, protože i kdyby ji napsali, tak to stejně zruší, poruší, tak, že by se řeklo: „Tak už je jiná situace.“ Nebo: „My jsme to mysleli jinak.“ Psané dohody se také porušují, když na to přijde správná chvíle, a když druhý partner nemá sílu se vůči tomu bránit. Takže je to v podstatě jedno, protože došlo k situaci, ve které dohoda jednoduše přestala být pro jednu stranu výhodná.

Martina: Jak to dopadne?

Michal Téra: To se asi ptáte dost často. Ne?

Rusko obsadí, co bude chtít, a z Ukrajiny zůstane vykradený stát připravený o budoucnost

Martina: Vy jakožto historik – a jelikož se říká, že historie se opakuje – tak možná máte na základě zkušeností a opakující se historie možnost vynést domněnku.

Michal Téra: Domněnku vynést můžu, to pochopitelně ano, ale v podstatě to nikdo neví. Nikdo neví, jak to dopadne, protože nikdo neví, co se ještě všechno může stát. Dějiny se většinou odvíjí tak, že lidé předpokládají, že se něco stane, a pak se stane něco úplně jiného, a celé se to obrátí. Myslím, že tady už v podstatě není jiné řešení, ke kterému se bude směřovat, a to je, že Rusko postupně obsadí ty části Ukrajiny, které bude chtít připojit přímo k sobě. Teď už se zašlo tak daleko, že Rusko nestrpí, aby většinu území, které historicky a kulturně považuje za sobě blízké, držela dále Ukrajina, a pokud k tomu bude mít prostředky, tak je obsadí. To je za prvé.

Za druhé, Rusko už nestrpí vedle sebe stát, který by se mu mohl stát hrozbou, to znamená, že se bude snažit vytvořit z Ukrajiny buď nefunkční stát, nebo stát tak okleštěný, že pro něj nebude hrozbou. Myslím, že v podstatě dnes neexistuje na Západě síla, která by se Rusku mohla v tomto směru postavit, a rezervy, které jsou určené pro Ukrajinu, jsou vyčerpány. Myslím, že ukrajinské obyvatelstvo už nechce válčit, takže buď uteče, jak to vidíme, že odtamtud mizí, nebo se bude snažit vyhýbat válce. Válčit tam už chtějí jen určité vrstvy, které z této války mají prospěch. Tato válka je v podstatě velký byznys, což je podle mě jeden z jejích důvodů, že vůbec vznikla.

Ukrajina se podle mě stane – pokud zůstane ve spojení se Západem, a pokud nenajde nějakou cestu ke koexistenci s Ruskem – vykradeným, zničeným státem, protože Západ Ukrajině nepřinese nic dobrého. Západ ji chápe jako kořist, a tamní lidi jenom jako prostředek k tomu, aby této kořisti dosáhl. To znamená, že pokud se Ukrajina slavně spojí se Západem, tak se z ní stane stát, který bude totálně vykradený, zničený, a připravený o budoucnost ekonomicky, politicky i demograficky, což je neuvěřitelná katastrofa. Takže celá tato cesta vedla k tomu zmocnit se tohoto státu, využít ho, vysát ho, vykrást ho.

Takže si myslím, že to dopadne takto a že Ukrajina bude následovat postupný degenerativní proces, který teď probíhá v celé Evropě.

Martina: Michale Téro, já vám nesmírně děkuji za rozhovor. Děkuji za vaši poctivou analytickou a rešeršní práci. A děkuji vám také za to, že jste si nebral servítky, ačkoliv se obávám, že v mnoha případech jste si je bral. Děkuji vám.

Docent Michal Téra v čtyřdíleném rozhovoru popsal, jak česká rusofobie po roce 1989 nezesílila samovolně – vznikla systematickou prací servisních elit a mediální démonizací, která dnes zastírá podstatu mezinárodního dění. Celý rozhovor si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všechny díly jsou vám už také k dispozici na našem webu RadioUniversum.cz, na Facebooku a YouTube.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme – právě vaše podpora nám umožňuje hledat odpovědi i tam, kde to není pohodlné.
Martina Kociánová se na vás těší zase příště, zatím se mějte hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.