Vzdali jsme se vlády nad sítěmi, hlavní dozorce je Brusel a ten požaduje mnohem větší cenzuru

Martina: Tak teď jsi chválil, a já zase přijdu jako sekyrář, v uvozovkách: Kdybych chtěla ovlivnit situaci ve společnosti, kdybych chtěla formovat občany podle svého, tak začnu u mladých. A proto by mě zajímalo, jak v tomto hodnocení za těch devět měsíců obstálo Ministerstvo školství?

Vlastimil Veselý: Ty jsi mi to ale vzala z úst, tam jsem mířil.

Martina: Se mnou tam dopluješ.

Vlastimil Veselý: Tak k tomu asi nejde říct mnoho. My jsme čekali, možná naivně – ale „čekali“ je asi silné slovo –, byli jsme zvědaví, jak se s tím Ministerstvo školství popasuje. A já opravdu můžu mluvit i ze své vlastní zkušenosti, protože jsem se ve své předchozí roli, když jsem ještě nebyl v SOSPu, věnoval výzkumným projektům okolo IT a okolo spolupráce univerzit a inovačních firem, takže vím, jak rozsáhlá je agenda Ministerstva školství třeba i v oblasti genderu a podobných věcí. A víme, že komunita neziskových organizací čerpajících rozsáhlé dotace tam byla obrovská.

A moje reakce teď bude velmi krátká: Nemáme žádné informace o tom, že by tam došlo k nějaké redukci. Jako by tedy panu premiérovi nevadilo, že některé resorty na dotacích pro politické neziskovky šetří, ale MŠMT ne. My nemáme žádné informace o tom, že by tam docházelo ke srovnatelným úsporám, ke srovnatelnému odstřihávání ideologických projektů. A že jich tam musí být.

Martina: A v okamžiku, kdy se tyto projekty přelévají do škol, tak dochází ke kýženému efektu, že děti na základních a středních školách podléhají, aniž by si toho všimly. Řekni mi, máš…

Vlastimil Veselý: Ještě, pardon, jestli můžu? Většina posluchačů si možná jako ideologický projekt představí plošnou inkluzi, což byl negativní trend. Ale nějaká inkluze existuje vždycky a může být přínosná. Je toho tam ale víc, protože k indoktrinaci nejmladší generace dochází zase v těch oblastech a tématech, která jsme tady zmínili.

Martina: Klimatický alarmismus.

Vlastimil Veselý: Přesně tak. Zelená agenda, migrace, multikulturalismus a fact-checking. A zase, primárně nejde o něco, co by se děti nemohly dozvědět, tedy že by si měly informace ověřovat, srovnávat je s více zdroji. Aby tady na mě někdo nezaútočil, že jsem proti tomu, abychom si sami dělali fact-checking. Proč ne? Naopak, to bychom si měli dělat. Ale nevím, proč za to platit nějaké arbitry pravdy, kteří se někde objevili, dostali dotační titul a tváří se, že oni to dokážou ověřit lépe než my nebo než odborníci z dané oblasti.

Martina: Ano, kdyby tyto organizace vedly děti k tomu, aby měly kritické myšlení, aby se na každou otázku, ať už ke klimatu, genderu, nebo inkluzi, dokázaly podívat ze všech možných úhlů pohledu, tak by to asi bylo v pořádku. Ale zda se tak děje – jak říkají diplomaté –, o tom by se dalo s úspěchem pochybovat. Řekni mi, víš něco například o náplni práce Domu zahraniční spolupráce při Ministerstvu školství?

Vlastimil Veselý: Tak tady tě asi zklamu. Vím, že se tomu věnovalo několik článků, že tam zase šly nějaké pěkné peníze na různé aktivity, podle mě jednoznačně politického aktivismu. Ale neznám to tak podrobně, abych si to tady troufl komentovat.

Česko se vzdalo vlády nad sítěmi a Brusel teď trestá platformy hlavně za to, že cenzurují příliš málo

Martina: Naši posluchači – pokud je to zajímá – mohou hledat, mohou se pídit a mohou sami sobě předvést, co znamená kritické myšlení v praxi. My nesmíme ani naznačovat. Pojďme se ale podívat na obecnější věci, které jsou ve veřejném prostoru a velmi souvisejí se svobodou projevu, přestože se to na první pohled nemusí úplně zdát. Existuje celá řada zkratek, které už posluchači slyšeli, ale v přemíře informací mnohdy nemají čas si dohledat, co přesně znamenají, co se pod nimi skrývá. Máme tady například zkratku DSA, která v našich diskuzích zaznívá po celou dobu našeho společného povídání a asi po celou dobu existence Společnosti pro obranu svobody projevu. O DSA – z anglického Digital Services Act – kritici říkají, že jde o cenzurní nástroj Evropské unie, který významně ohrožuje národní zájmy. Jak se na podobu DSA, se kterou teď pracujeme, díváš ty?

Vlastimil Veselý: Tak je to nařízení Evropské unie. To znamená, je to legislativa, kterou Česká republika musí přijmout, a kdyby ne, tak nám hrozí sankce. To je to první, co je důležité. Druhé je, že toto nařízení bere České republice pravomoci regulovat velké digitální platformy jako Facebook, X-ko, YouTube a podobně. My jsme se přijetím DSA na evropské úrovni vzdali možnosti je regulovat. Kdysi tady byla legislativní iniciativa okolo Václava Klause mladšího, když byl ještě v parlamentu, kdy se asi 20 poslanců a pár dalších snažilo přijmout legislativu, která by tyto platformy trestala, kdyby docházelo k nějaké cenzuře.

Pamatuji si, že se tenkrát ozývaly hlasy proti návrhu této legislativy s tím, že sankce asi milion korun je strašně moc a že takto tyto platformy trestat nemůžeme. Milion korun. A sankce, která teď hrozí ze strany Bruselu, činí 6 procent z globálního obratu. Takže i když ta firma, třeba Facebook, podniká na území Evropy a způsobila nějaký nekalý zásah – ale ne cenzurní, spíš že cenzuruje málo, což je ta finta v tom –, tak Komise vydá sankci, která bude 6 procent, ale ne z evropského, nýbrž z celosvětového obratu, tedy i z obratu v Americe, což je úplně komické.

A máme tady už jeden konkrétní příklad, takže už nemusíme teoretizovat: Zhruba před půl rokem opravdu došlo k tomu, že síť X Elona Muska, která je nejméně restriktivní, je tam nejméně cenzurních zásahů, byla pokutována skoro na maximální hranici. Jedná se, myslím, o 120 milionů asi dolarů, nebo eur, ale to už vyjde při této částce skoro nastejno. Takže tato sankce už probíhá, už probíhá soud a jsem strašně zvědav, jak to dopadne.

Shodou okolností pár dní zpátky – je to aktuální informace – vláda Spojených států vyjádřila zájem se k tomu soudnímu řízení připojit, protože X-ko s udělenou sankcí nesouhlasí.

Takže tam probíhá soudní spor s Evropskou komisí a Spojené státy vyjádřily zájem se k němu připojit na straně americké firmy, tedy sítě X, a argumentovat proti Evropské komisi tím, že na takové regulace nemá právo, že nemá právo hrát současně roli žalobce, soudce i arbitra, protože Evropská komise v tom funguje v jakési trojroli, což je také nesmírně zajímavé. Teď se tedy čeká na rozhodnutí soudního orgánu, jestli vůbec dovolí americké straně se k tomuto sporu připojit. A když ano, tak to bude nesmírně zajímavé. To si nachystejme popcorn.

Aby se nenarušily volby, raději se zruší – pod systémové riziko se vejde téměř jakýkoli nepohodlný obsah

Martina: My se za malou chvíli dostaneme k dalším pravidlům, která tady najednou platí a která jsme přijali, jako třeba Chat Control – ale to si ještě nechávám –, a pak můžeme posluchačům jasně říct, jak se jich to dotkne. Ale kdybys měl být konkrétní: Jak se DSA dotkne každého jednotlivého posluchače, který teď nad tím přemýšlí a říká si: „Vaše starosti“?

Vlastimil Veselý: Na moji hlavu. Já jsem ještě neřekl to podstatné: Ta regulace dává platformám široký prostor k tomu, aby mazaly a blokovaly obsah, a navíc je tam pro ně sankce, takže když se budou rozmýšlet, když je něco na hraně, jestli to tedy opravdu porušuje pravidla, nebo ne, tak se samozřejmě raději přikloní spíš ke smazání, aby jim nehrozila od Evropské komise velká sankce. A teď tedy k tomu, k čemu jsou vedeny, co by měly hlídat, čemu by měly zabránit v šíření. Logicky by si člověk myslel, že věcem, které porušují zákon. A často to říká i argumentace na obhajobu DSA: „Vždyť to vede jenom k tomu, že by platformy měly mazat informace, které porušují zákon.“ Ale tak to není.

Není to jenom pro nezákonné aktivity a postupy, ale používá se tam termín „škodlivý obsah“, anglicky „harmful content“, a jako příklady škodlivého nebo problematického obsahu se uvádí několik pojmů. Pojďme si je říct, aby si o tom posluchač udělal představu.

Můj nejoblíbenější pojem je „systémové riziko“, tedy že mají mazat to, co je systémové riziko, což většinou souvisí s volbami. Někoho napadne, že nedávno, před dvěma lety, byly zrušeny volby v Rumunsku, kde právě zasáhl cenzurní orgán. A ještě se spekuluje o tom, že do toho vstoupila francouzská strana a že po zrušení voleb probíhaly nějaké cenzurní zásahy. Důvodem bylo právě systémové riziko, tedy narušení voleb. Takže aby se nám nenarušily volby, tak je raději zrušíme.

Další oblíbený pojem je „pohodlí“, anglicky „well-being“, tedy narušení duševního či fyzického pohodlí. I to může vést danou platformu k tomu, aby dotyčný kontent, obsah, raději smazala. A ještě třetí „krásný“ pojem, a to „narušení občanského diskurzu“. Tady se musím přiznat, že na to je můj rozum krátký a nedokážu ti dát příklad, nebo naopak ti dám spoustu příkladů, co by mohlo být „narušení občanského diskurzu“. Možná třeba to, že se někdo odchýlí od narativu Evropské komise.

Martina: Znamená to, že přijetím DSA jsme se vzdali možnosti, abychom jednotlivé platformy regulovali my. Tak jsi to řekl. Je to tak?

Vlastimil Veselý: Ano. Kdybychom teď přijali zákon, kterým by Česká republika chtěla regulovat třeba Facebook nebo X-ko, jak to tenkrát před osmi lety chtěla skupina našich poslanců, tak se domnívám, že by to bylo v rozporu s DSA.

Martina: To v tom případě znamená, že systémové riziko, které Evropská unie uzná na základě DSA, je nadřazeno našim národním zájmům a také naší ústavněprávní ochraně svobody projevu.

Vlastimil Veselý: Ano. Přesně tak.

EMFA vezme vlastníkům kontrolu nad redakcemi a jako první může dopadnout na menší soukromá média

Martina: Tak jsme zase o něco chytřejší a pojďme se podívat na další nástroj, který může mít podobný dopad, a to je takzvaná EMFA, tedy European Media Freedom Act, který by se měl promítnout do návrhu mediálního zákona.

Vlastimil Veselý: To jsou krásné názvy.

Martina: Ano. Je to EMFA, možná to budeme tak používat.

Vlastimil Veselý: Je to Freedom Act.

Martina: Freedom, ano. Prostě European Media Freedom Act. Když to slyšíš, už jenom foneticky, tak můžeš být proti?

Vlastimil Veselý: Ne.

Martina: Tak. Prosím tě, co by to pro nás mohlo znamenat, když se EMFA promítne do návrhu mediálního zákona?

Vlastimil Veselý: Musím předeslat, že zatímco DSA je pro naši organizaci už několik let hlavním tématem – jsme jedním z jeho největších odpůrců a kritiků, už dlouho před ním varujeme a snažíme se naše snahy koordinovat i s našimi partnery v zahraničí, aby se o tom odborná veřejnost, poslanci a zákonodárci fakt dozvěděli maximum –, v EMFA zase tak hluboce zabořeni nejsme. A já to tady řeknu naplno: Měla by se tomu víc věnovat média, a to především soukromá média a média řekněme menší a střední velikosti, protože na ně to dopadne nejvíc.

Martina: Ano, a když se tomu budou věnovat, tak se ovšem dostanou do hledáčku Centra proti hybridním hrozbám a doplatí na to stejně. Ale nechci tě přerušovat.

Vlastimil Veselý: Tak budeme žít v ideálním světě, kde CHH už neexistuje.

Martina: Ale ono existuje.

Vlastimil Veselý: A budeme se svobodně vyjadřovat. Mě opravdu zaráží… V září jsme měli konferenci – také ses jí účastnila –, kde jsme se EMFA věnovali půlku diskusního panelu. Mluvil tam o tom Michal Půr, který je z média – teď nemyslím Primu, ale Insider a jeho další mediální projekty –, které má právě tuto velikost. Nebo si pojďme říct další, jako Echo, vaše Radio Universum, XTV – to jsou přesně ta média, která nejsou úplně v mainstreamu, jejž má ráda Evropská komise. A pokud bude EMFA opravdu plně uplatňována, tak myslím, že vás to může potkat jako první. A teď co?

Martina: A v jaké podobě?

Vlastimil Veselý: Tak hlavní pointa je v tom, že nereguluje veřejnoprávní média, ale reguluje soukromá média, a myslím, že veřejnost mnohdy nedoceňuje dopad a vážnost EMFA. Možná řeknu jenom dvě nebezpečné věci, které EMFA přinese. První je určité omezení práv vlastníků. Takže tady máš vlastníky soukromých médií, je tady nějaký mediální trh, a teď do toho vtrhne Evropská unie se svou EMFA a zabrání vlastníkům těchto médií mít plnou kontrolu nad redakcí, tedy nad tím, kdo je šéfredaktor, jakou má mít redakce strategii, jak má fungovat a tak dále. Takže tam už jsou regulace tohoto typu.

Ale hlavně se počítá s tím, že se média budou rozlišovat podle toho, jaká jsou – a teď se tam používají různá vzletná slova, která si teď nevybavím –, ale ve smyslu, že ta média jsou takzvaně vhodná, proevropská, nezávislá.

Martina: Prostě pravdivá.

Vlastimil Veselý: A těm se na sociálních sítích posílí dosahy a poskytnou se jim třeba dotační tituly. My se možná ještě budeme bavit o programu AgoraEU, který ještě není úplně schválený, je tam pouze nějaký záměr, ale AgoraEU má mít do roku 2032 nebo 2034 k dispozici 3,2 miliardy eur. Ať si to posluchači převedou na koruny a porovnají, jaká je to část našeho státního rozpočtu.

A to jenom na to, že se do hodných médií nalijí peníze, aby měla privilegovaný přístup do sítí, aby byla více vidět, aby si mohla najmout více redaktorů a fact-checkerů, a tedy aby byla úspěšnější než ta druhá, která tyto výhody nedostanou. Těm se zároveň sebere dosah na sítích, budou prohlášena za dezinformační, konspirační, za média, která neplní standardy a nejsou nezávislá, a ještě dostanou restrikce na sítích, kde třeba nebudou vůbec vidět.

Nezávislost placená z unijní kasy – na peníze pro hodná média se nakonec složí i ta, kterým vezmou dosah

Martina: Ano, AgoraEU je plán – který je zatím ještě plánem –, ale Evropská unie postupuje mílovými kroky k tomu, aby zasáhla do voleb v členských zemích prostřednictvím cenzury milionů občanů na sociálních sítích, protože někteří pomýlení lidé nevolí správně, jako třeba v Meklenbursku, kde zvolili AfD. Takže pod záminkou zabránění zahraničnímu zasahování do voleb a ochrany před dezinformacemi budou podporovat média – jak jsi teď právě zmínil –, která jim jdou na ruku, zatímco ta, která nabízejí ještě další pohled na věc, budou zkrátka vytčena před závorku. Ale to tady ještě nemáme. Kdy to budeme mít?

Vlastimil Veselý: Vezmi si ten paradox, že oni chtějí podpořit a zvýhodnit takzvaná „nezávislá média“ – jak je nazývají – a budou tedy z unijních peněz platit redaktory a redakce. Takže budou, nebo nebudou nezávislá, když budou placena evropskou vládou?

Martina: A evropská vláda samozřejmě nepřerozdělí peníze, které by předtím nevybrala od členských států. Takže jestli tomu správně rozumím, tak já si připlatím na to, aby mi snížili dosah.

Vlastimil Veselý: Přesně tak.

Martina: Dá se tomu odolat?

Vlastimil Veselý: Vrátím se k otázce, kdy to čekat.

Martina: Ale my jsme utekli od EMFA.

Vlastimil Veselý: Můžeme se k tomu ještě vrátit.

Martina: Pokud už jsme řekli k EMFA všechno, tak…

Vlastimil Veselý: Možná jenom dodám, že DSA a EMFA prostě platí. Na evropské úrovni to platí už nějakou dobu, takže už se s tím těžko něco udělá. To by se musela revidovat unijní legislativa, a všichni víme, jak je to – v uvozovkách – snadné, když chceš něco změnit třeba v Green Dealu a zvrátit zákaz výroby aut se spalovacími motory a podobně. To se jen tak nepodaří, pokud se nám nerozpadne celá Unie. Takže se teď hraje o adaptaci DSA i EMFA na české úrovni. To by bylo strašně dlouhé povídání, takže k tomu jenom řeknu: Nečekejme zázraky.

A nečekejme zázraky ani od této vlády, protože její bohulibé záměry někdy narážejí na odpor úředníků, protože deep state je fakt mocná věc. Oni tam jsou dlouho, znají detaily a procesy a také mají své vazby na unijní kolegy, takže mají otázky typu: „Ale co by tomu řekla Komise? To by nám neprošlo.“ To tam nastává neustále. A pak i poslanci, kteří mají chuť v tom něco výraznějšího změnit, upravit – a co by mohlo být v naší gesci jakožto členského státu a co nezasahuje do evropské úrovně –, raději couvnou, protože úředníci s nimi vedou tuto hru. Takže nečekejme zázraky.

Úředníci se ptají, co by tomu řekla Komise, a vláda pak couvne ještě dřív, než dojde na hranu

Martina: To znamená, že když se dá do spolupráce deep state u nás s deep statem Evropské unie, tak i tahle vláda může v podstatě jenom přihlížet a občas trochu sypat písek do soukolí.

Vlastimil Veselý: Napadá mě slogan Trumpovy vlády: „Vysušme bažinu.“ To cílí na úředníky deep statu a na hluboce zakořeněnou byrokracii, která nechce změnit pořádky a chce jet pořád ve stejném ranku. Je to tak. Bude velmi těžké to nějak upravit, protože budeme pořád narážet na to, že si nemůžeme ani troufnout zkusit zajít na hranu, a když na hranu zajdeme, Komise stejně může přijít a říct nám… A to není hypotetická hrozba, myslím, že se už v médiích objevilo, jak dopadl Filip Turek, když chtěl ještě víc zredukovat akcelerační zóny: Přikvačil zástupce Evropské komise a panu premiérovi asi řekl, kolik desítek miliard bychom ztratili.

Martina: Jenom bych podotkla, že Filip Turek nebyl ministrem.

Vlastimil Veselý: Já jsem říkal „ministr“? Tak zmocněnec. Ale všichni víme, odkud byla snaha to nejvíc zredukovat. Použil jsem to čistě jako příklad, ale na tomto příkladu si můžeme představit, co se děje. A to samé se děje s DSA a to samé se asi bude dít s EMFA. Přijede šikovný úředník a řekne: „Kdybyste do toho chtěli moc vrtat a nějak to radikálně měnit a nepřijali byste to včas, tak ztratíte 20, 40 miliard eur.“ Takže si pan premiér možná řekne: „No jo, ale pak dopadnu jako Orbán, který kvůli chybějícím penězům prohrál volby.“

Ale teď je otázka… Teď už jsem se trochu vzdálil od debaty o těch dvou regulačních nařízeních. A možná se teď budeme bavit o tom, jaký je pak smysl fungování českého státu. Kam až sahá naše suverenita? Kde je červená čára, kterou bychom si asi měli narýsovat a znát ji v tom smyslu, že až sem jsme ochotni ustupovat, aniž by nám sebrali dotace, ale za tuto čáru už nejsme ochotni jít dál? A i kdyby nám to měli sebrat, tak zase třeba neschválíme něco my jim. Ale tato čára se neustále posouvá a my nevíme, kde má vláda své hranice.

Registr zahraničních peněz by neziskovkám neukládal nic víc než přiznat částku a účel

Martina: Doufejme, že nás nečeká to, že podlezeme čáru namalovanou na zemi. Ale myslím, že jak tyto principy fungují, velmi dobře vysvětlí další návrh zákona, o kterém bych ráda mluvila a ke kterému se hodí otřepaný bonmot: „Ti, co neměli přijít, přišli, a ti, co měli přijít, nepřišli.“ Takže to, co mělo být přijato, přijato nebylo, a to, bez čeho bychom se obešli, přijato bylo.

Mluvím o anglické zkratce FARA, tedy Foreign Agents Registration Act. Je to návrh zákona, který by měl zajistit transparentnost zahraničního financování nevládních organizací. Ve Spojených státech něco takového funguje už od roku 1938, a když si vzpomeneme na tebou zmiňovaný USAID, tak víme, že ani v tomto případě to nezafungovalo. Ale u nás se proti tomu zvedl naprosto nebývalý odpor. Poprosím tě o vysvětlení, jak to čteš ty: V čem by to bylo dobré? A proč ten odpor a odkud?

Vlastimil Veselý: Tak v prvé řadě řeknu, že my jsme se na prvním návrhu zákona, který se podobá zákonu FARA a má vést k tomuto cíli, nijak nepodíleli. Zase jsme totiž čelili obrovskému útoku ze strany Seznamu, Respektu a dalších organizací, že jsme v tom snad měli nějaké vlastní návrhy a že to spadlo pod stůl kvůli špatnému zadání a tak dále. Ať je to jakkoliv, my do toho nevidíme, na podobě první verze zákona jsme se nijak nepodíleli. Myslím, že se k tomu přihlásil pan poslanec Rajchl a byl v tom angažován i pan poslanec Vondráček.

A co víme, tak první verze spadla pod stůl, nebyla kvalitní, a podle toho, jakou verzi jsme viděli, jsme s tím nebyli úplně v pohodě, takže je to pod stolem. Ale podle mých informací to není navždy pohřbeno, doufejme, a mělo by se to zase vrátit zpátky na jednání vlády v nějaké nové verzi. A ano, my si v SOSPu myslíme, že je to rozhodně dobrá věc, protože to zprůhlední situaci v tom, kdo u nás prosazuje nějakou legislativu na základě zahraničních zájmů a vlivů.

My jsme teď obviňováni z nějakých forem lobbingu a tak dále, ale my nemáme nejenom z českého eráru, z českých grantů a dotací ani korunu, ale samozřejmě nic nebereme ani ze zahraničí. Ve Spojených státech teď ale vznikají různá grantová schémata na podporu organizací prosazujících svobodu projevu v Evropě, a já bych vůbec neměl problém – může se stát, nevylučuji, že se třeba časem do něčeho takového přihlásíme a možná tím pádem dostaneme dotaci na naše aktivity. Ale proč bych pak měl mít problém zapsat se do registru, že jsem dostal třeba 10 tisíc dolarů na nějaký dvouletý projekt? Tak to přiznám. Bude tam napsán účel, bude tam napsána částka.

Pokud to samozřejmě není něco jen symbolického, že když má někdo rozpočet třeba 5 milionů a dostane odněkud 100 eur, tak to asi nesplňuje nějaký minimální limit. Takto bych nikoho byrokraticky nehonil. Ale jinak si myslím, že smysl je takový, aby se lidé zapsali do registru. A to je všechno. Žádná jiná restrikce se po nich nebude chtít.

Celý rozhovor s Vlastimilem Veselým, ředitelem Společnosti pro obranu svobody projevu, ve kterém jsme se ponořili do dědictví minulé vlády, do přežívajícího Centra proti hybridním hrozbám, armádních cvičení Karel a Volby i do evropských nařízení, která mění pravidla pro sociální sítě i soukromá média, si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Najdete ho také na našem webu RadioUniversum.cz, na Facebooku a YouTube.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme — i díky vám můžeme klást otázky, na které se jiní neptají. Nepřestávejte se ptát a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.