Skutečným náčelníkem je ten, za kým lidé jdou, slibovat nemusí nic

Martina: Ty velmi často cituješ ještě jednoho filozofa, britského historika Arnolda Toynbeeho, a podle něj vyhlídky lidské rasy na přežití byly o poznání nadějnější v dobách, kdy jsme byli bezbranní vůči tygrům než dnes, kdy jsme bezbranní vůči sobě samým. V tomto světle jsme vlastně proti Indiánům ještě bezbrannější, protože oni by si alespoň s tygry poradili nepochybně lépe než my – za předpokladu, že by nějaký tygr v Amazonii žil. Ale co je vede? Co je vede k tomu, že jsou zřejmě méně bezbranní vůči sobě navzájem než my? Je to příslušnost k přírodě? Je to přijetí přirozeného řádu věcí? Co to je? Co je za tím za indiánské džu-džu?

Mnislav Zelený: Indián se přírodě nevzpouzí a přijímá ji tak, jak to přijde. Můžeme říct, že není schopen se bránit. My se snažíme přírodu používat, využívat, snažíme se z ní něco mít, snažíme se ji vyždímat, čili ji máme k nějakým potřebám. Indián ji má k tomu, že ji oslavuje. Nikdy se nevzpouzí, nikdy na ni ani slovem nezahřeší a vždycky je spokojen, ať je to kdykoliv. My přírodu chceme organizovat, řídit, aby nám sloužila, ale přitom na ni neustále nadáváme. Když je zima, tak chceme, aby bylo teplo, když je teplo, tak chceme, aby byla zima. Když prší, tak chceme, aby bylo sucho, a pořád si na ni stěžujeme.

Já to mám všechno od Indiánů, ale ne, že by mi něco říkali. Náčelník Aritana mi říkal: „Neptej se a pozoruj.“ A to je zase obrovský rozdíl mezi našimi civilizacemi, kdy pořád musíme něco hodnotit. A tak jsem začal pozorovat. V noci je tam zima, já jsem oblečen, mám deku, kalhoty, svetr, a najednou v šest hodin svítá sluníčko, začíná houkání, vítání slunce. A když Tymayu otevřela vrátka do obrovské maloky, tak sluneční paprsky proběhly rovnou k hamace mého náčelníka Aritany, a mně okamžitě došlo, že oni i způsob výstavby chýší orientují vzhledem ke slunci, vzhledem ke kosmu. Čili oni jsou nejenom děti Země, ale jsou i děti kosmu. Oni o tom moc nemluví, ale tohle bylo tak nádherné – náčelník dostal první pozdrav přímo do hamaky. A když teď stavěli novou chalupu a novou vesnici, tak to zase postavili tak, aby to bylo správně orientováno vůči světovým stranám, což nás vůbec nezajímá.

A on vstal, úplně nahý – já jsem byl oblečený –, přijde ke mně a říká: „Atapana, que frio verdade.“ Tedy: „Atapana, to je ale zima.“ A tečka. Nestěžoval si: „To byla zatracená zima, mně bylo špatně, nemohl jsem se už dočkat rána.“ Ne. A v poledne, když bylo čtyřicet stupňů, tak přijde ke mně a říká: „Atapana, que quente verdade,“ tedy: „To je ale vedro.“ Tečka. Prostě lilo, z něj nelilo, a vždycky byl spokojen. Když tam přijdou komáři a začnou je kousat, je spokojen. Nikdy si na nic nestěžuje.

Martina: Ty jsi jednou líčil, jak ses šamanovi chlubil, že západní civilizace se pomocí techniky, kterou si sestrojila a vymyslela, dostala na Měsíc, že létáme do kosmu, létáme na Měsíc. A on se podivil, čímže je to zvláštní, protože oni se přece po Měsíci procházejí, kdy chtějí. A tak si říkám, jestli je tento imaginativní způsob myšlení transplantovatelný. Jestli je to věc, kterou bychom si měli osvojovat, učit se jí, pracovat se svojí myslí, abychom si dokázali nejenom víc porozumět, ale abychom sebe sama posunuli za představu, že pokud člověk něco nesestaví, nesestrojí, nesmontuje, tak vlastně nic nezmůže.

Mnislav Zelený: Já bych odpověděl asi tak, že nemáme správné vůdce, kteří by to mohli nějakým způsobem nastartovat. Vůdce u nich není člověk, který něco slibuje, a proto je vůdce, ale proto, že jde všude první. A tady by to takový člověk musel také všechno nastartovat tím, že by byl první, který by to prožil – nejenom vymyslel, ale i prožil. Když se Aritana rozhodne postavit novou chalupu, tak neřekne ani slovo. Ale my jsme kultura, která pořád mluví. Ať se člověk podívá na jakékoliv schůze nebo jednání, tak se prostě do nekonečna mluví. Čili Indián moc nemluví. Indián, když se baví, tak se baví, ale vážně nemluví. Když chce, aby se stavěla chalupa, tak jako první vezme sekeru a jde. A když se podívá za sebe a vidí, že za ním všichni jdou, tak je pořád náčelníkem. Když za ním nikdo nejde, tak už náčelníkem není.

V Severní Americe byl náčelník Washakie, a už byl starý, takže si mladá generace řekla, že už je neschopný, už je to starý dědek, tak si zvolíme nějakého jiného. Washakie na to neřekl ani slovo, nehájil se – jako bychom se hájili u nás a vykřikovali, jak je nejlepší – ne, beze slova zmizel. To bylo ještě v dobách, kdy tam mezi nimi byly velké války. A za nějakou dobu přišel k poradnímu ohništi, kde všichni seděli, a beze slova jim hodil na zem čtyři skalpy – a byl zase dál náčelníkem. Beze slova. Čili my se utíkáme k tomu, kdo umí výborně mluvit a umí všechno vysvětlit slovy, s tím, že to je nejlepší člověk. A tady právě dochází k tomu, že to asi není nejlepší. Nejlepší je ten, který třeba moc nemluví, a pak něco udělá. Čili Indiáni jsou lidé činu, speciálně když je to šaman, náčelník nebo někdo jiný. Nikdo nikomu nic neslibuje. Nikdo nikomu nic neslibuje.

Vršovci i Slavníkovci se rozplynuli a my, Čechové, jsme je rozplynuli, žádná holoubátka jsme nebyli

Martina: Náčelník Washakie beze slova zmizel. Pak se vrátil. Teď udělám velký oblouk. Ty prorokuješ a často upozorňuješ na to, že i my Češi můžeme zmizet. S mnoha slovy, ale zmizet – a že se časem rozplyneme, protože nic není napořád, a že Evropa, a vůbec západní civilizace, k tomuto vyvanutí směřují. Řekni mi, je to opravdu přirozený běh věcí? A je to stejné jako osud, který zažili severoameričtí Indiáni, když je tehdy nově příchozí z Evropy přečíslili, vyhnali, vyhubili, podrobili si je? Bereš to jako přirozený běh věcí, nebo se s tím nesmiřuješ?

Mnislav Zelený: Tím, že jsme objevili Nový svět, tak bohužel věci šly tímto způsobem. Ovšem pozor, je to tak všude a vždycky to tak bylo. Když se podíváme do našich pradávných dějin, tak Vršovci se rozplynuli, Slavníkovci se rozplynuli. Rozplynuli se.

Martina: Oni se nerozplynuli, oni byli tedy velmi drsně rozplynuti.

Mnislav Zelený: Ano, byli rozplynuti. My, Čechové, jsme je rozplynuli. My jsme nebyli žádná holoubátka, jak se neustále snažíme prezentovat. Jsme stejní, jako byli Teutoni, stejní jako Iberové, stejní jako Sasové.

Martina: Proto tady jsme.

Mnislav Zelený: Ano, proto tady jsme. Já velice brojím – jak bych to řekl, abych nedostal za uši – brojím proti velké evropské organizaci, která se z nás snaží udělat jeden národ. A tito politici mají představu, že když se to schválí na nějakém plénu, tak se to stane. A já se divím, že neznají trochu historie, tedy že tyto věci nemůžou rozhodovat u stolu, ale že se musí nechat vývoji. Vývoj – jak jsem řekl – ano, my se rozplyneme v Evropě v Evropany. Ale to neznamená, že když se rozhodne na nějaké schůzi Evropské unie, že se založí Spojené evropské národy nebo státy, tak že to tak bude. To prostě nikdy nebude.

Martina: Ty říkáš, že z nařízení, pokynu a rozhodnutí ještě nikdy žádný národ nevznikl. A že bychom rozhodně neměli proces rozplývání naší identity podporovat a sami mu pomáhat a že bychom měli dělat přinejmenším to, co Indiáni – bránit svůj pohled na svět, svou identitu a svou rodnou hroudu.

Mnislav Zelený: Přesně tak.

Nahý Indián míří lukem proti letadlu, aby ubránil svůj kmen, a je mu jedno, jak dopadne

Martina: Severoameričtí Indiáni ji tehdy bránili. Řekni mi, čím to, že my jsme se rozhodli, že je asi čas, abychom vyvanuli? Máš pro to ze svého binárního protikladu příroda – kultura nějakou teorii?

Mnislav Zelený: Je to smutné. A když vidím záběry z Amazonie z míst, kde jsou ještě nedotčení, což je opravdu nepatrný prostor, a vidím záběry z letadla, a dole stojí červeně pomalovaný Indián, který tam poskakuje, dívá se nahoru a proti letadlu míří lukem a šípem, tak mi jde mráz po zádech a říkám si: „Zatraceně, on jde bránit svou rodinu, svůj kmen, svou existenci proti komukoliv, a je mu jedno, jak dopadne.“ Z toho mi jde mráz po zádech, když vidím fotku červeně namalovaného Indiána, jak míří proti letadlu. A kdyby tam přijely tanky, tak věřím, že by střílel lukem a šípem proti tankům.

Ale to my neumíme. Z nás vyvanula, nechci říct bojovnost – a máme strach ze sebezničení. Ano, rodinu chlap brání, ale národ je právě pod kuratelou bandy politiků, kteří si uzmuli toto právo a kteří s námi čachrují. Evropa je starý kontinent a tím se všechno omlouvá – že už jsme tak staří, že už ustupujeme z pozic, kdy jsme takzvaně vládli světu. My jsme si svět rozdělili, a teď si svět zase rozděluje nás. Takže se nad tím třeba trochu pousmějeme a říkáme si: „Tak, dávali jsme za uši jiným, teď budeme dostávat za uši my.“

Ale každopádně bychom měli, jako Indián, bránit naše hodnoty, naše tradice, naši kulturu, náš jazyk. Tak jako Indiáni Yawalapiti brání svůj jazyk, i když je jich už posledních osm, a náčelník Tapi se snaží zachránit jazyk. V přemíře kmenů a v přemíře národů v Jižní Americe se snaží zachránit jazyk. Takže my bychom se také měli snažit. A to není nic proti tomu, abychom vytvářeli silnou Evropu. Ale silná Evropa musí stát na silných základech, a tyto základy tvoří jednotlivé národy. A když národ bude silný a bude mít silný jazyk, silné tradice a silné lidi, tak tím pádem bude silná Evropa.

Martina: Připomíná mi to údajný povzdech jednoho indiánského náčelníka ze Severní Ameriky, který měl říct: „Ještě nás nechte se jednou porozhlédnout po prérii, než zmizíme.“ Vypadá to, že podobnou větu si už řekla Evropská komise, a ty teď zdůrazňuješ, že silnou Evropu mohou vytvořit jenom silné národy. Ale protitlak je přesně opačný, tedy rozpustit národy v Evropě, protože teorií je, že národy vytvářejí třenice, hranice vytvářejí spory a nejrůznější násilí, animozity, a já nevím, co všechno. Řekni mi, kde se to přesmyklo? Ty jako kulturní antropolog bys možná na to mohl mít odborný pohled, a zároveň nadhled člena kmene Yawalapiti.

Mnislav Zelený: Ty mě vtahuješ do situace, kde se tak neorientuji, a mám jenom vágní pohled na jakýsi národ, který by měl držet své tradice, svou kulturu, i když už budeme třeba více Evropané než Češi – ale stále jsme víc Češi než Evropané. A ten, kdo říká, že je Evropan, tak to je politická hra, protože jakou řečí by pak měl mluvit? Nějakou evropskou řečí? Čili těmto soudruhům, kteří říkají, že jsou Evropané, se pousměji. Co to je „Evropan“? Co to je „Evropan“?

My tomu musíme prostě dát čas. Všemu musíme dát čas. A nemůžeme to udělat tak rychle jako ve Spojených státech. My pořád vidíme Spojené státy a jak to tam funguje. Dobře, to jsou státy, kde nejsou žádné národy, nebo je tam tolik národů, že si každý najde svou cestičku nebo svůj byznys, ale nejsou to národy. Jejich vývoj byl, jak všichni dobře víme, zcela jiný než ten náš. Takže to není příklad vhodný k následování.

Vytrhli jsme Indiány z kmenového světa rovnou do vrcholného kapitalismu a čelenka po dědovi končí ve frcu

Martina: Těžko říct, jestli když se podaří rozpustit a zpochybnit existenci národů, tak jestli dalším vývojovým stadiem nebudou kmeny. Ty jako kulturní antropolog možná dokážeš docenit, že společnost někdy zůstane na úrovni kmenů a někdy se vyvine v národ. Dokonce třeba v části Afriky fungují především kmenová uspořádání, a třeba o Afrikáncích na jihu černého kontinentu, potomcích holandských přistěhovalců, se mluví jako o jediném bílém kmeni. Řekni mi, čím to je, že někdy zůstaneme u kmenového uspořádání, někdy vzniká národ, a někdy pak národ zase zaniká?

Mnislav Zelený: Vývoj je krutý. To víme, jak jsme si řekli před chvílí. Češi, náš český národ, se postavil na tom, že jsme ostatní zlikvidovali. Ti slabší odpadli. Čili je to přesně podle přírodní filozofie, že slabší odpadne – a to je kruté.

U Indiánů v Severní Americe – jak mám bohužel poslední zprávy – je situace velice smutná. Běloši si takzvaně začali už před časem sypat popel na hlavu a omlouvat se za historii. Omlouvat se za to, co bylo před 100, 200, 300 lety, ať už to bylo otroctví, nebo hubení indiánských kmenů. A teď se situace v paragrafech obrátila tak, že Indiáni mají právo na všechno. Jsou jediní, kteří můžou mít třeba místa, kde jsou hrací automaty, kde jsou herny. Čili nejen Las Vegas, ale také u Indiánů, kteří jsou majiteli naftových polí, a tak dále. A najednou jsme je vytrhli z kmenového období a vrhli do kapitalismu, do vrcholného kapitalismu. A samozřejmě takový skok – podobně jako v Číně to byl skok Velkého kormidelníka – je vždycky katastrofální. Samozřejmě tam teď dochází k hrůzám, kdy indiánský mladík přijde do muzea a ukáže ve vitríně: „Tato čelenka je mého dědy,“ a oni mu ji musí vydat. A on ji vezme, za rohem ji prodá do frcu, koupí si flašku a ožere se.

Martina: Já jsem právě chtěla říct, že to, co popisuješ, je rafinovanější ohnivá voda.

Mnislav Zelený: Je to vlastně ode zdi ke zdi, kdy to zase odnesli Indiáni, protože jsme tam zasáhli absolutně nevhodným způsobem a vrhli jsme je do kapitalismu, naučili je používat peníze – což je ďáblův vynález – i ohnivou vodu, zlikvidovali je, a teď chceme, aby nám bylo odpuštěno, takže mají veškerá práva. Ale oni už k tomu nemají vztah. Čili my musíme mít pevné národní základy, abychom nedopadli stejně, protože bychom mohli dopadnout přesně jako oni.

Martina: Ty ses tady zmiňoval o tom, jak přistupuje k matce Zemi Indián, a jak kořistnicky k ní přistupujeme my, když rabujeme všechny zdroje Země. Ale není náhodou na vině to, že je nás zkrátka příliš?

Mnislav Zelený: Je nás víc, ano.

Po čtyřiceti letech jsem u Kofánů nenašel jediného mrtvého kamaráda, všichni měli své zuby

Martina: A teď vlastně řeknu teorii, které se automaticky přiřazuje přívlastek konspirační, a to, že by na světě měla zůstat jen takzvaná „zlatá miliarda“, aby byl na světě nadále další udržitelný život. A nechci, aby sis tady nějakým způsobem nabíhal, ale vlastně by mě zajímalo, čím to je, že v některých chudých oblastech je porodnost prakticky nekontrolovatelná, a my tam v rámci různých humanitárních akcí – což je určitě bohulibé – zachraňujeme životy, které pak ale čeká následně existence v naprosté bídě. Čím to, že Indiáni tento problém nemají?

Mnislav Zelený: Nemají, protože – ale to se dostávám na strašně tenký led.

Martina: Já vím, že už jednou o tobě jeden děkan řekl, že jsi novodobý Mengele, tak bych nerada jakýmkoliv způsobem ublížila.

Mnislav Zelený: Já s tímto chodím na uzavřené přednášky, kde mě lidé trochu znají nebo vědí, a nebudou mě udávat nebo žalovat, protože mluvit otevřeně o indiánské kultuře je náročné. Nejsou to jenom krásné tance, krásné zpěvy, krásný život a radost, ale je tam právě také krutost, protože nechali své vlastní věci řešit za sebe přírodu. A jsme u toho, že je tam vysoká dětská úmrtnost. Je tam vysoká dětská úmrtnost, skoro až třicet procent, a šamani se moc nepouští do toho, aby příliš zachraňovali takzvané slabé kusy, které umírají. Za tím je totiž to – ovšem oni to nevědí –, že si tím zabezpečují čistý genofond: slabší odcházejí a zůstávají ti silnější.

Čili my říkáme, že průměrný věk u Indiánů Amazonie je kolem třiceti – ovšem včetně všech narozených. To znamená, že dožití je úplně někde jinde. Čili dospělý se dožívá 70, 80 i 90 let. Abych si to ověřil, tak jsem opravdu asi po 40 letech přijel ke Kofánům, a byli tam všichni moji kamarádi z té doby. Všichni – nechyběl ani jeden. A všichni na tom byli zdravotně a fyzicky lépe než já. Všichni měli své vlastní zuby, a já nemám ani jeden vlastní zub. Tak pak se může položit otázka: „Co je tedy lepší?“

Martina: Myslím, že na přemýšlení tímto směrem vůbec nejsme nastaveni, a toto téma si nechej na své uzavřené přednášky, protože jsme si už oba na nůž naběhli mnohokrát. A když si naběhneme posedmnácté, tak už by nám to mohlo skutečně ve spoustě věcí zlámat vaz.

Mnislav Zelený: Já říkám, že to je unikátní. Ale neříkám, aby to bylo tady.

Martina: Já ti rozumím.

Mnislav Zelený: A jenom říkám, že oni mají s touto krutostí výhodu, že se nepřemnoží. Je jich tam jenom tolik, kolik se jich v těch tropech uživí. A že jejich genofond bude čistý, když je necháme na pokoji dalších tisíc let.

Martina: Přežijí ti nejsilnější.

Mnislav Zelený: Tak.

Když se rozbil atom, taky všichni tleskali, jenže nikdo nevidí, co přijde potom

Martina: Ty už desítky let tvrdíš, a vlastně jsme tím dnes tak trochu začínali, že všechny naše vynálezy, technologie, náš velký pokrok a věčný růst budou nakonec jednou z příčin našeho pádu. Odvoláváš se v tomto i na Einsteina a často se odvoláváš také na australského filozofa Tobyho Orda z Oxfordské univerzity, který se věnuje osudu a budoucnosti lidstva. A podle něj, cituji: „Lidstvo ročně utratí více za zmrzlinu než za to, abychom zjistili, jestli nás technologie, které jsme sami vyvinuli, jednou nezničí.“ V poslední době je to především AI, umělá inteligence, které se ty asi obáváš nejvíc. A v prvním dílu jsi řekl, že kvůli AI dojde k jakémusi přetržení lidství.

Mnislav Zelený: Cestou od přírody ke kultuře – tím to roztrhne.

Martina: Pokoušel ses při poslední návštěvě – protože jsi nedávno byl u Yawalapitiů – seznámit své kamarády z kmene s AI a vysvětlit jim, co to je, umělá inteligence?

Mnislav Zelený: Tak jako všechny vynálezy nám takzvaně pomůžou. Všechny vynálezy, všechno bude jednodušší, rychlejší, lepší. Čili to je to pozlátko, na které nás různé slavné světové firmy lákají, že všechno bude lepší, všechno bude jednodušší, lacinější, rychlejší. Je to pravda. Ano, když si člověk dá vyhledávač na umělou inteligenci, na AI, tak najde všechno, co potřebuje. To je přeci nádhera. Najde všechny výsledky, najde všechna spojení, a najednou je svět ještě bližší.

Je to obrovské nadšení, všichni plácají ručičkama jako v době, kdy se rozbil atom, jako v době, kdy se vymyslely atomové zbraně a obohacený uran. Tenkrát také všichni tleskali ručičkama. Ale nikdo už nevidí, co bude. Ale třeba Einstein to tušil, jenže to je zase člověk, který s tím nehne. To je člověk, který řekl – nevím, jestli to cituji správně –, že bez náboženství, nebo bez víry, věda pokulhává. Něco takového řekl. Čili to jsou věci, které se také moc nenosí.

Martina: Proto říkáš, že vědecká revoluce vyžaduje především revoluci morální, protože jinak si s takzvaným pokrokem lidstvo – zejména ta část, ke které patříme – nedokáže poradit. Řekni mi, jak by měla vypadat morální revoluce? Připomíná to také slova Bati, že to, co jsme si zvykli nazývat ekonomickou krizí, je hluboká krize mravní, když to parafrázuji.

Mnislav Zelený: Muselo by dojít k obrovské očistě krve.

Martina: Jak to myslíš?

Mnislav Zelený: To jsem teď tak plácl. Všichni jedeme na stejné lodi s tím, že nás morálka nezajímá, protože to nepřináší peníze, nepřináší to bohatství. Takže nevidím cesty k tomu, že by došlo k obratu. To by musela být nějaká pohádka. Myslím, že v tomto jsme asi ztraceni. Já se obávám, že napravit morálku je něco tak neuchopitelného, že se to nedá zvážit, nedá se to změřit.

Martina: Já asi chápu, že to bylo nějaké tvé indiánské přirovnání. Ale morálka a očista krve? Ne – morálka, očista ducha. Jak jsi to myslel?

Mnislav Zelený: Já jsem to myslel krutě. Prostě to by tady museli být jiní lidé, to bychom tady nemohli být my – po nás potopa. Noví lidé, kteří by snad morálku mohli uchopit za lepší konec. Tím bylo jen řečeno, že nevěřím, že se nějak vylepšíme. My si můžeme vytvářet skupiny, já tomu říkám bubliny. Já si také žiju v takové bublině a snažím se nebýt moc ovlivnitelný okolím. Jak jsem už jednou říkal, mám radost, když se mladí začínají formovat do nějakých radostných skupin, a teď jde o to, jestli se to posune někam dál. Jestli od rytmických tanců a bubnů, kdy se všichni cítí šťastní a veselí a jsou takzvaně free, k morální očistě.

Protože pak se člověk vrací, nebo se z té skupiny vrací do běžného života, a tam zase zapadne do korporátních kolejí a jede dál. Takže aby to přerostlo v morální očistu, tak by muselo dojít k nějakému zlomu, nebo by těchto skupin muselo být obrovské množství a musely by mít také nějakou váhu. Jenže zatím má váhu nějaká společnost, která si říká demokratická, kdy demokracie… – radši to nebudu rozvádět – ale to není žádná demokracie. Demokracie je u Indiánů.

Celý rozhovor s etnologem Mnislavem Zeleným – Atapanou o moudrosti amazonských Indiánů, ztracených přechodových rituálech a propasti, ke které míří naše civilizace, si můžete poslechnout v celku a v předstihu na platformě Herohero.
Jednotlivé díly jinak najdete postupně, jak jste zvyklí, na našem webu RadioUniversum.cz, na Facebooku a YouTube.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme — i díky vám můžeme otevírat témata, která jinde nezazní. Opatrujte se a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.