Po nástupu emeritního teroristy média o Sýrii mlčí. Když svrhávali Asada, plnila zpravodajství

Martina: Evo, přestože jsou to už tři roky, kdy jsi skončila svou rekordní diplomatickou misi v Sýrii, tak tvoje angažmá v zemi – kde jsi mimochodem a mimo jiné zastupovala také například Spojené státy – stále vyvolává pozornost, a to na obě strany. Proč si myslíš, že jsi stále předmětem takového zájmu? Pozitivního i negativního.

Eva Filipi: Sýrie, nebo já, jako osoba?

Martina: Teď myslím na tebe. Sýrii se budeme věnovat rovněž podrobně.

Eva Filipi: Samozřejmě myslím si, že prožít přes 30 let, 32 let v maskulinním světě Blízkého východu je samo o sobě statement, prohlášení, takže to samozřejmě lidi upoutává. Ale celkově myslím, že člověk, který tam prožije tolik let, a vrátí se, tak ho to zaprvé stále táhne k tomu, aby to uměl, aby věděl, aby sledoval, co tam vlastně probíhá, a tím pádem se stává tím, kdo může předložit nějakou informaci. Čili si myslím, že Blízký východ, náš soused – který jsme jako Evropa ne vždy rozumně spravovali – je stále lokalitou, která přitahuje pozornost. A vidíme to teď na izraelsko-americko-íránské válce, kromě Sýrie, která je také zajímavá svým vývojem.

Dokud bylo potřeba svrhnout Asada, byla Sýrie ve všech zprávách. Teď o ní naše média mlčí.

Martina: Ale řekla bych, že naši pozornost najednou Sýrie nepřitahuje. V době, kdy byl u moci Bašár Asad, tak jsme o Sýrii slýchali prakticky stále. Většinou samozřejmě v souvislosti s tím, že je zapotřebí ho svrhnout.

Eva Filipi: Tak.

Martina: Což se nakonec za vydatné pomoci zahraničí a Západu podařilo. Když se k moci dostal bývalý islamistický bojovník Abú Muhammad Džúlání, který si dnes říká Ahmad Šara, který předtím fungoval na seznamu teroristů Spojených států, a byla na něj, na jeho hlavu, vypsána odměna dokonce 10 milionů dolarů, tuším, tak toho jsme nějakým způsobem rehabilitovali, a najednou u nás o Sýrii není vůbec slyšet.

Eva Filipi: Ano, to je pravda.

Martina: Znamená to, že už je tam klid, rozhostil se tam mír, a tolik slibovaný ráj?

Eva Filipi: To, co říkáš, Martino, je přesně obrázek toho, jak fungují média. V době, kdy byl v Sýrii Bašár al-Asad – protože my jsme měli náš jasný cíl, že ho musíme svrhnout, protože tam bude heřmánkový demokratický ráj, tak naše média i jiná média informovala tak, aby byl tento cíl naplněn. Takže víme obě, že média informovala, veřejnoprávní média informovala tak, aby všichni byli přesvědčeni, že šílený Bašár al-Asad musí skončit. A pak při tom vývoji, který jsi už řekla, kdy se v Sýrii ujal moci samozvaný prezident, nyní Ahmad Šara, tak si myslím, že to přestalo být zajímavé jako téma, byť se tam dějí nejrůznější problematické otázky a věci. A přestalo to být zajímavé proto, že my, jako Západ, jsme přece zvítězili, už tam není Bašár al-Asad – když to hodně simplifikuji, zjednoduším.

Čili Sýrie přestala být téma, protože je také velmi složitá, a informovat o tom, že Bašár al-Asad je diktátor, to nám konvenuje, to nám vyhovuje, protože takhle si to myslíme, a musíme tam přece uplatnit naše hodnoty. Ale informovat o tom, co se děje v Sýrii – která je teď velmi komplikovaná – že al-Džúlání není Ahmad Šara, se můžeme snažit sebevíc. A k tomu si můžeme říct i více, protože tam není klid, a dějí se tam nejrůznější problematické věci. Čili to by člověk musel informovat hodně se znalostí, takže to už není zajímavé: My jsme zvítězili, my tam už máme sice emeritního teroristu…

Martina: Teroristu?

Eva Filipi: Emeritní terorista.

Martina: Terorista ve výslužbě?

Eva Filipi: Ve výslužbě, přesně, tak to už není zajímavé, protože my jsme zvítězili, tak teď už to musí být jenom dobré. Ale tam to není dobré – i když bych si osobně velmi přála, aby to bylo dobré, a je potřeba Syřany nějak podpořit – a situace se tam teď vyvíjí velmi složitě.

Šarovu armádu tvoří placení džihádisté z Uzbekistánu i z Číny, vycvičení k boji, ne k vládnutí

Martina: A to by mě zajímalo jak, protože, abych pravdu řekla, tak o tom opravdu teď víceméně nic nevíme. Máš nějaké informace od svých zdrojů, nebo z médií, které běžně nesledujeme?

Eva Filipi: Jednak sleduji – však dobře víme, že k tomu, aby člověk dospěl k nějakému rozumnému pojetí nějaké události, musí mít hodně zdrojů, více zdrojů z různých stran, nebo být na místě, ale já na místě nejsem – Al-Arabíju a další a další, a zároveň všechny možné západní informace. A zároveň samozřejmě mám informace z místa od lidí, kteří tam jsou dnes třeba i v nelibosti, takže jsme hodně opatrní.

Situace je následovná: Tehdy – jak jsi sama říkala, za přispění zahraničí – Šara se svou skupinou osvobodil Sýrii, tak bychom to řekli, tak je to správně. Teď v jeho armádě Hayat Tahrir al-Sham bylo v podstatě pár Syřanů, ale hlavně také džihádisté z ciziny, ze Střední Asie, Uzbeci, Ujguři z Číny, prostě placení džihádisté. A teď se na to musíme podívat ze dvou úhlů. Jednak, jak by měla tato skupina plně ozbrojených džihádistů vládnout Sýrii. Ti byli vycvičeni k boji a k tomu, aby tam zavládlo islámské právo šaría.

Martina: Byli vycvičeni a vyzbrojeni. Těžko říct, kým. Nebo to víme?

Eva Filipi: Tak jsou to nejrůznější zdroje.

Martina: Promluvila diplomatka?

Eva Filipi: Ano, promluvila diplomatka. Můžeme se k tomu dostat.

Martina: Říkalas: „Aby tam zavládla šaría,“ a pak jsem tě přerušila.

Eva Filipi: To je jeden pohled, tedy: Co on si má počnout. Druhý pohled je o tom, co my si s tím máme počnout, nebo lépe řečeno, co Washington si s tím má počnout. Protože pro Washington byl Šara opravdu hledaný terorista, a bylo na něj vypsáno 10 milionů dolarů. Jeho skupina byla na teroristickém listě. A Washington se tohoto pohledu úplně nechtěl vzdát. Nicméně, jak víme, první cesta Donalda Trumpa do zahraničí při zahájení jeho prvního volebního období, a i když zahajoval druhé volební období, vedla do Saúdské Arábie.

A tehdy korunní princ MBS – jak víme, Saúdská Arábie prochází jakousi proměnou podle vize do roku 2030 tohoto korunního prince, a Donald Trump má Záliv rád, protože tam vidí bohatství, a vidí, že tyto státy mají ohromné bohatství, a zároveň mu konvenují tím, že začaly přemýšlet trochu autonomně, a vytvořily si svou vizi pro Saúdskou Arábii, Emiráty, Bahrajn, a tak dále – přesvědčil Donalda Trumpa, že se musí sejít s tímto Džúláním – Šarou. A vzpomínám si na příběh, kdy Donald Trump promlouval na byznysovém fóru v Rijádu – nevím přesně, kdy to bylo – a teď se v půli tohoto projevu zahleděl na korunního prince a řekl mu: „Já tě mám tolik rád.“

Martina: To je zaznamenáno?

Eva Filipi: Já jsem to sledovala: Já tě mám tolik rád, a kvůli tobě se sejdu se Šarou, se syrským prezidentem. Já ti tedy vyhovím.

Zálivu islámské právo v Sýrii nevadí, v pozadí jsou peníze a trubka přes syrské území

Martina: A šlo o ropu, nebo šlo o něco jiného?

Eva Filipi: Ne, myslím, že šlo o to – zase, je tam mnoho pohledů – že jestliže už tam Šara byl, tak by zálivovým státům, nebo lépe řečeno Saúdské Arábii, nevadilo islámské právo šaría, tedy to, že tam Šara bude nastolovat více islámu. Samozřejmě, v pozadí jsou peníze, kdy se může vést přes syrské území trubka. Tam je mnoho pohledů, mnoho okolností.

Martina: A Saúdská Arábie je také obrovským nákupčím zbraní od Spojených států.

Eva Filipi: Ano.

Martina: I toto může stát za tímto nečekaně vřelým vztahem?

Eva Filipi: Jednak nakupuje, a jednak investuje. Když tam byl na oficiální návštěvě, tak to byly velké částky, které bude Saúdská Arábie investovat v Americe. Čili to je transakční vztah, který je dobrý, jak Trump říká: „Prosperita přináší stabilitu. Když budou transakční vztahy, obchodní, tak lidé neválčí.“ To je jeho téma. Takže tam šlo o to, že se sešel se Šarou – i když s jistou nedůvěrou – bylo to vidět v pohybu těla a očí, a je zajímavé to sledovat. Čili Trump se sešel se Šarou, a poté ho dokonce pozval do Bílého domu. Sice ne hlavním vchodem, ale zadním, takže to nebylo takové to správné, jak se sedí v Bílém domě, a jsou tam oficiální delegace, a také to nebylo přímé tête-à-tête. Vzpomínám si, že když byl Šara ve Washingtonu, tak s ním generál David Petraeus, který byl mnoho let v americké armádě, a byl v Iráku, dělal rozhovor – dneska je v nějakém think tanku – a řekl mu: „Já jsem vás kdysi zatýkal v Iráku.“ On byl pak nějakou dobu ve vězení. „Jak se stane, že z teroristy je náhle státník?“ A on mu na to odpovídá: „Zaměnil jsem válčiště za státnictví,“ nebo něco takového.

Martina: Za diplomacii, možná.

Eva Filipi: On řekl: „Už jsem státníkem.“ Musím říct, že Šara – když jsem sledovala jeho rozhovory, i první rozhovor pro Al-Arabíju – to má v hlavě hodně srovnané.

Uzbečtí bojovníci usilují o Šarovu hlavu, protože si zkrátil vous a oblékl si oblek

Martina: Ale tys řekla, že na napravené teroristy moc nevěříš.

Eva Filipi: Samozřejmě, že ne. Nicméně my máme pohled západní, americký, a pak máme pohled vnitřní. Ale jak nazvat, jak učinit z těchto skupin armádu? Amerika měla podmínku, že zahraniční džihádisté musí opustit Sýrii, jenomže jak to má Šara udělat? Takže aktuálně se Uzbekové snaží o hlavu Šary. Těchto pokusů o atentát už bylo několik, protože on je…

Martina: To znamená nějaká uzbecká ozbrojená složka…

Eva Filipi: Ozbrojená složka, která patřila k Hayat Tahrir al-Sham. Čili těchto pokusů o atentát už bylo několik, protože on je pro ně odpadlík: „On si zkrátil vous, nosí oblek. Už nemá dišdáš. On to chce vést v nějakém jiném smyslu, než jsme chtěli. My jsme ti praví džihádisté.“ A tak je tady otázka, že i bezpečnost Šary je zevnitř velmi s otazníkem.

Martina: Protože jsou tam ozbrojené frakce.

Eva Filipi: Tam jsou ozbrojené frakce, které byly vycvičeny jinak. Ne k tomu, že tam budou křesťané, alavité, a tak dále. A také víme, že jednotlivé skupiny, jako jsou křesťané, mizí. Jeden můj zdroj mi říkal, že už je tam snad jenom dvě procenta křesťanů, že utíkají.

Martina: Utíkají? Promiň, že tě přerušuji: My jsme spolu ihned po tamním převratu natočili rozhovor. A pak – než jsme ho stihli odvysílat, protože jsme ho nevysílali v našem módu Právě teď – jsme ho museli přetočit, protože on nám za 14 dní zestárl, protože tam právě začali trochu…

Eva Filipi: Nepokoje.

Martina: A začali ubližovat křesťanům a alavitům.

Eva Filipi: Alavitům, křesťanům, ano.

Ve čtvrti 86 v Damašku přišli ozbrojenci a nikdo neví, kdo je pouští přes checkpointy

Martina: V jaké situaci tedy jsou teď? Ty říkáš, že utíkají. Nebo jsou tam v bezpečí?

Eva Filipi: Nejsou v bezpečí. Teď, několik dní dozadu, mám zprávy ze čtvrti 86 v Damašku, kde žijí alavité, a tam byl jakýsi – dá se to nazvat – nájezd. Prostě tam přišli ozbrojenci, a na checkpointech, které už patří Šarovi, je propouštěli, a rozbíjeli tam krámky alavitů. Já to mám přímo, autenticky od rodiny, která tam bydlí. Takže oni se zavřeli, a snad byl postřelen jenom jeden člověk. Jsou tam takovéto zvláštní nájezdy, a nikdo vlastně neví: Who is who, kdo je kdo? Jak to, že je pouští na checkpointu, kde už by měla být policie patřící Šarovi? To je jedna stránka.

Křesťané zase trpí tím, že svoboda náboženství, která tam vždycky byla v pořádku, už tam úplně není. Mně by ani nevadilo, kdyby to šlo k islámskému právu – dobře, je to náboženství – ale potom nesmím ubližovat identitě země. A další pohled je, že Izraelci nadále nevěří Šarovi. Izraelec nevěří nikdy teroristovi, byť je vysloužilý. Takže si myslím, že Izrael se nemíní spokojit se Šarou jako s hlavou státu. Izrael tam bombardoval a doposud bombarduje, a Izrael se hodně stará o drúzy na jihu. Izrael také rozšířil své pole působení, protože už je i za Golany. Takže to je další pohled, který musíme brát v potaz, že Izrael nikdy nebude věřit jakémusi džihádistovi, případně teroristovi jako takovému.

Martina: Zatímco Západ, ten se k tomu staví tak – a teď to řeknu hrubým americkým okřídleným rčením: „Parchant, ale náš.“

Eva Filipi: Parchant, ale náš, to je moc hezky řečeno. Parchant, ale náš. Takže opravdu teď vidíme – já jsem se těšila – že když Záliv, bohaté státy, začnou investovat, bude tam tok peněz, sankce jsou už zčásti zrušené, jsou memoranda, podepisují se memoranda o porozumění. To je papír, a těchto memorand o porozumění máme za sebou mnoho. Myslím, že i Evropa – teď se tam střídá kdekdo – i Česko, mají zájem o byznys v Sýrii. Takže teď je to jakýsi boom toho, že se s ním budeme kamarádit, ale chybí finance, chybí peníze.

Pro byznys je potřeba stabilita, jenže ta v Sýrii není, a lidem se daří stále velmi zle

Martina: A chybí pravděpodobně jednota. Protože jestliže tam, jak říkáš, fungují jakési ozbrojené soldatesky, a Ahmad Šara – i kdyby se nám napravil – tak vlastně bojuje proti části svých vlastních ozbrojených složek. Tak to klidu nenapomůže.

Eva Filipi: Není tam klid, a pro byznys musíme mít stabilitu, klid, ale ten tam není, a lidem se doposud daří velmi zle, protože tam žádný boom něčeho není. Já jsem čekala, že to bude tak: Dobře, Záliv, tak sypte peníze, uznali Šaru. Ale ono to je jakoby v touze, a to i ze strany Evropy, a ze strany Ameriky je to spíš o tom, že lidé kolem Donalda Trumpa linii pohledu Evropy odsuzují s tím, že to, co se děje na Blízkém východě, způsobila Evropa v minulém století. Sykes-Picotova dohoda, nalinýrovali jsme hranice, které neměly být, a nechme je, oni jsou schopni si tady vyrobit své státy, nechme je.

Čili oni nechtějí intervenovat, ale pořád je to s headlinem: „Money rules, peníze to jistí.“ Bude prosperita, bude stabilita. Ale když se zeptali třeba Toma Barracka – to je nový Trumpův velvyslanec v Ankaře, a zároveň speciální velvyslanec pro Sýrii a Irák – „Co je end game, co je konečná hra na Blízkém východě?“ A on řekl: „To nikdo neví.“ „A bude tam mír?“ A on řekl: „Tady nikdy nebyl mír.“ Tím reflektuji začátek našeho rozhovoru. Nikdy nebyl mír. Je to strašně složité a strašně zajímavé.

Martina: Dá se to přirovnat tak, že v Sýrii se odehraje podobný scénář jako v Afghánistánu? To znamená, že se západní země budou dívat stranou, pokud jde o vnitřní vývoj, zavádění striktních islámských pravidel, utlačování, když to řeknu jemně, jednotlivých etnik nebo křesťanů, výměnou za to, že islámský režim nebude otevřeně vystupovat proti západním zájmům?

Eva Filipi: Já bych se trochu obávala porovnání s Afghánistánem. Afghánistán byl trochu jiný příběh, kdy jsme tam skutečně vstoupili vojensky. V Sýrii to tak nebylo, a i mentalita Afghánců a Syřanů je trochu odlišná. Já bych se této paralely bála, nebo bych si myslela, že by to úplně nesedělo. Já si nemyslím, že se Šarovi ve výsledku podaří, aby tam zavládlo opravdu islámské právo se vším všudy, protože už i Saúdská Arábie se trochu osvobozuje. Nevím, ale slovo „osvobozuje“ je špatně.

Já nemám nic proti nějakému náboženskému zařazení státu, jenom v tom vidím jednoduchost ve smyslu: „My jsme byli proti Asadovi a je nám úplně jedno, kdo je tam teď a jak to bude.“ Nebo jedno nám to není, ale že bychom byli takoví altruisti, a lidem se tam teď snažili opravdu pomoct, tak to úplně nevychází. I když je mi Sýrie opravdu líto, protože to byla jiná struktura společnosti.

Šara je Erdoganovo dítě, Turecko ovládá celý syrský sever a plní si sen o muslimských bratrech

Martina: Každý tam měl, každá země tam měla, zdá se, nějaké své zájmy. Ty jsi významnou roli v syrském konfliktu přisuzovala – svého času, když jsme se o tom bavily – Turecku. A tehdy jsi říkala: „Jiné země raději nebudu vyjmenovávat.“ Jaká byla turecká pozice? A hraje se tu o vytvoření Velkého Turecka, a o jeho spojení s dalšími turkickými zeměmi, národy v okolních zemích?

Eva Filipi: Tak Turecko má vliv jak na své turkické národy, tak nyní především na Šaru a na Sýrii. Protože sen Erdogana, že tam vytvoří pozice pro muslimské bratry, ten se mu pomalu může začínat plnit. Turecko má velký vliv v Sýrii, a mám od lidí, kteří tam žijí, že už je tam spousta tureckého zboží. Zase jde o byznys, a Turecko má pod kontrolou celý sever. Šara je vlastně Erdoganovo dítě. Turecko teď hraje velmi zvláštní roli, zajímavou roli, i pokud jde o aktuální velký konflikt americko-izraelský s Íránem. Takže Turci ano, mají velký vliv, ale nemyslím, že by mohlo jít do budoucna o přepisování hranic, třeba jak se mluví o novodobé Osmanské říši. Nevím.

Martina: Pokud se ovšem přidají k Turecku i nejrůznější „stány“ – teď se skutečně přepisuje mezinárodní situace změněným konfliktem – tak už jsem slyšela úvahu, že by nám v Turecku mohla vzniknout největší armáda na světě.

Eva Filipi: To je zajímavá myšlenka. Už nyní je turecká armáda druhou největší v NATO. To je pravda. A kdyby se připojily „stány“ – nevím, jestli je to pravděpodobné – tak existuje tato analýza, tato úvaha, že by byla druhou největší armádou na Blízkém východě a ve Střední Asii.

Martina: Existuje taková analýza?

Eva Filipi: Ne, já ji neznám, teď uvažuji nahlas.

Martina: O tomto někdo přede mnou uvažoval nahlas, a já se na to ptám odbornice na tuto lokalitu.

Eva Filipi: Já nevím, nebyla bych si jista, že by se „stány“ jako Kazachstán, a další turkické národy, propojily. Spíš jsem přemýšlela, nebo jsem spíš slyšela informace o tom, že bezpečnostní architektura na Blízkém východě se nyní proměňuje a že původní linie – to znamená Amerika chrání Záliv, Turecko chrání muslimské bratry – se začíná proměňovat tak, jak vidíme, že se proměňuje, transformuje celý svět, do jakési myšlenky: „Udělejme si na Blízkém východě vlastní architekturu bezpečnostní.“ Nedávno to řekl bývalý jordánský premiér, že to, co se tam teď odehrává, vede k tomu, že se o bezpečnost musí začít starat sami, a zároveň tím pádem nejenom o bezpečnost, ale i politické vize.

Můj otazník je nad tím proto, že Turecko je země NATO, která s námi jednala v Ankaře, a zároveň je to na Blízkém východě – i když Turecko by se zlobilo, kdybychom řekli, že jsou na Blízkém východě, oni se považují trochu za Evropany – takže jsou zaangažováni tam. A já si myslím – jak je tady vnitropolitická debata, Ankara, summit – že teď je tam opravdu potřeba spíše premiér, protože tam může jít o další věci, nejenom o nějaké zbrojení a peníze, ale myslím, že bychom měli začít uvažovat o Turecku jako členské zemi NATO, která možná bude do budoucna vytvářet úplně jinou bezpečnostní architekturu na Blízkém východě.

Martina: My se tady soustřeďujeme na naprosté marginálie, místo abychom si všimli, že někde začíná být velmi horká půda, která může zatopit pod kotlem i nám. Víme, jak si Turecko chrání své zájmy, a víme, jak se chovalo k Evropě, když ji prakticky vydíralo ohledně průchodu migrantů.

Eva Filipi: Ano. Přesně tak.

Celý rozhovor s bývalou velvyslankyní Evou Filipi o mediálním obrazu Sýrie, o mocenských zájmech Turecka a Zálivu a o postavení křesťanů a alavitů pod novou syrskou vládou si můžete poslechnout v pořadu Kupředu do minulosti na platformě Herohero.
Najdete ho také na našem webu RadioUniversum.cz, na Facebooku a YouTube.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.