Žijeme v iluzi demokracie a bojíme se podívat, co se skrývá v zákulisí

Martina: Stále častěji se hovoří o tom – a ty to vlastně také zmiňuješ, byť zatím trošku jinými slovy – že žijeme v době, která ztrácí své hodnoty. Ztrácí hodnoty, na kterých vyrůstala tato společnost, možná i tato civilizace. A také stále častěji můžeme slyšet o tom, že je třeba redefinovat hodnoty pro novou dobu. Vlastně je to trošku hledání nových cest, ale je to velmi časté zaklínadlo: Pro naše současné děti už přece nemůžou platit hodnoty, které platily pro lidi před sto lety, a proto je potřeba redefinovat hodnoty a svět moderního člověka. Co pro tebe znamená tento trend, tento směr, toto puzení?

Maxmilián Kašparů: Ano, nejsem staromilec, který by říkal, že dřív bylo všechno dobré, a to, co se teď redefinuje, je špatně. Protože jsou ve společnosti i v člověku jako v jednotlivci místa, kde skutečně musím redefinovat, protože už nejsem schopen žít podle toho starého.

Já to přirovnávám k botám a k noze. Představ si, že nám maminka obula boty, a druhý a třetí den zase, ale pak řekla: „Hele, já už tam těžko tu botu dám. Musím ti koupit nové boty.“ Tak to je redefinice: Člověk osobnostně poporostl a potřebuje si vzít nové věci – čili obout si nové boty, protože v těch starých už chodit nemůžu. Nebo si ty boty prostě nesundám, neboť vím, že zítra už je neobuji, takže je dneska nebudu zouvat a nechám si je navždy. Pak stojím na místě a naříkám, protože s malými botami a s velkou nohou se chodit nedá.

Čili jsme tady před otázkou: To, co je rostoucí, musíme redefinovat, ať už je to dobro nebo zlo, ale to, co je dobré, v tom musíme vytrvat, v tom musíme zůstat. A zase jsme u toho, co je dobré a co je zlé. Čili to je už otázka pro filozofa, a ne pro člověka z terénu, který má své dennodenní problémy.

Já se setkávám s lidmi, kteří vskutku zahodili malé boty a obuli si nové. Ale setkávám se taky s lidmi, kteří boty shodili a neobuli si žádné. To znamená, že tito lidé si ulevili a řekli si: „A to mi stačí. Já už nic nového nepotřebuji.“ A to nové je potřeba brát jako reálné. Ale zase, bude mi to sedět na mou nohu? Nebo bych si měl vzít boty nové, ale to mě zase bude něco stát. A zase se mi stane, že mi za nějakou dobu zase budou malé, čili abych si nemusel kupovat stále nové, tak se radši neobuji. A to je rezignace. A toto vidím u spousty hlavně mladých lidí, že ještě nepoznali svět, ale už rezignují.

Úžasná je Mládkova písnička: „U stánku na levnou krásu“.

Martina: To je Honza Nedvěd.

Maxmilián Kašparů: Honza Nedvěd, jo. „U stánku na levnou krásu postávaj a smějou se času… Jak málo je lásky… jak málo jsme jim stačili dát.“ To je úžasná skladba, v té písničce je taková hloubka. A o tom to vlastně je, a tím vlastně mladí lidé trpí – je to nedostatek lásky. Já bych řekl, že jediné, co může zachránit svět, je naděje a láska. K tomu jsem došel, a to jsou moje nové dvě boty.

Znovuobjevení skutečného významu naděje a lásky

Martina: Teď se vlastně velkým obloukem vracíme k tomu, čím jsme začali. Ty mluvíš o tom, co může vyléčit společnost: Naděje a láska. A my musíme ovšem možná znovu objevit skutečný význam, podstatu, hodnotu a smysl těchto pojmů. Protože to jsou slova, která nadužíváme a zneužíváme.

Maxmilián Kašparů: A jsou prázdná.

Martina: Mohou být prázdná, pokud je nenaplníme jejich skutečným smyslem. Ale jakým způsobem dojít v této společnosti, v téhle době nepřeberných možností a v téhle době svobod, i zdánlivých svobod? Jak vlastně dojít k tomu, abychom si obuli nové boty těchto slov. Protože to, co se nabízí jako láska, to, co se nabízí jako naděje, to, co se nabízí jako svoboda, to, co se nabízí jako krása, je někdy na ostři nože a člověk může být na scestí. Jak to rozeznat? Jak to rozeznává psychiatr? Jak to rozeznává kněz? Jak to rozeznává táta od rodiny? To všechno ty jsi.

Maxmilián Kašparů: Tak to vezmeme po pořádku. Je to smutné, ale je to pravda – psychiatr vlastně neví, co je norma. Protože jestliže přijedu na ostrov kanibalů a oni tam jedí lidi, tak pro ně je to norma, ale pro nás je to patologie, jíst lidské maso. A jestliže to je v jedné kultuře norma a já tam pojedu tamní lidi z toho léčit, tak je vlastně vytrhuji z jejich kultury a vnucuju jim svou. Takže je to norma, nebo to není norma?

Teď půjdeme zpátky k normě v psychiatrii. Budu sledovat život lidí v určité skupině, třeba u indiánů, a budu tam vidět hodně neevropského. A protože jsem Evropan a jsem ovlivněn evropskou kulturou, tak mi najednou tato indiánská kultura začne být cizí. A já ne, že bych se jí přizpůsobil, ale chci, aby se ona přizpůsobila mně. A tohle je problém misionářů.

Misionář, který přichází z Evropy, chce, aby mu do kostela v Tararingapatamu někde ve střední Africe chodili lidé oblečení. Ne, on je tam musí nechat nahoře bez a nechat je po přijímání eucharistie tlouct na buben. Nedovedu si představit, že by u nás do kostela šla žena nahoře bez a tloukla do toho na buben. Byla by blázen, přijela by pro ni sanitka. Ale tam je to pro místní lidi norma. Proto říkám, že my vlastně nevíme, co je lidská norma. My známe jenom normy kulturní, ve kterých žijeme, ale všeobecná norma není.

Jsme v podobné situaci jako za komunistů – tázání není zakázáno, ale jsme za ně trestáni

Martina: To je velmi moudrý postřeh a je nesmírně chvályhodné, že nám nenabízíš boty, které padnou tobě.

Maxmilián Kašparů: Ano.

Martina: Ale může to způsobit další tápání, další zmatení. Je to zdravé tápání?

Maxmilián Kašparů: Otázka je, co je tápání a co je tázání. Tápání znamená, že nevím, kudy kam, tak tápu. Ale tázání mě vede k tomu, že vím, kudy kam.

Martina: Jak říká profesorka Hogenová, zbožnost tázání.

Maxmilián Kašparů: Ano. Tázání je veliká věc. Mně u současného člověka chybí, že je brzo hotový s pravdou. Já si vzpomínám na jednoho mého profesora, který říkal: „Nebuďte milovníky malých pravd, malých pravdiček. Nespokojte se s tím. Hledejte vždycky dál, tázejte se, klaďte si otázky.“

Poznáte pravdu a pravda vás osvobodí, to je to, co říká Ježíš v Evangeliu: „Hledejte pravdu a pravda vás osvobodí.“ Tak to psychiatrické jsem řekl: Norma je hledání, hledání, hledání. Berďajeva, pravoslavného filozofa, který utekl před Leninem do Francie, se ptali, jaký je smysl života. A on říkal: „Já nevím. Ale myslím si, že samo hledání smyslu už dává životu smysl.“

Martina: Ty jsi zdůraznil tázání a tápání. Mám tomu rozumět tak, že když dnešní společnost tak nedoporučuje tázání, trestá za tázání, tak že je v tom určitá skrytá manipulace?

Maxmilián Kašparů: Ano, je. My bychom měli tázání spíš podporovat. Ale já osobně už jsem ještě zažil školu, kde se nesmělo diskutovat. Prostě to bylo jednou dáno a nediskutovalo se o tom. Protože to řekl soudruh učitel, napsali to soudruzi v knížce, tak to tak je.

A my jsme trošku v podobné situaci, že nám tázání není zakázáno, ale za tázání jsme trestáni. Já si vzpomínám, že se po Listopadu křičelo – nevím, kdo je autorem této myšlenky: „Nesouhlasím s tvými názory, ale udělám všechno pro to, abys je mohl vyslovit.“

Martina: Myslím, že Voltaire.

Maxmilián Kašparů: To bylo krásné. To je dneska nebezpečné: Řekl jsi svůj názor a už máš nálepku. Ne, to není nálepkování, to je cejchování. Nálepka je něco, co můžu sloupnout, ale cejch je vypálen do kůže a už mi tam zůstane. Takže už nás lidé nenálepkují proto, že máme jiný názor, který se nenosí, ale oni nás cejchují a potom na nás zůstává stigma, že jsme trošku jiní, že máme jiné názory, a to se nenosí. Znova se dostáváme do socialistické uniformity.

Martina: To už říkal Jiří Menzel ve Skřiváncích na niti, kdy se Václav Neckář ptá: „Kam se poděl mlíkař a advokát a všichni slušní lidé.“ A Zdeněk Nejedlý tam říká: „Kdo je ten předčasně vyspělý mladý chlapec?“ A má samozřejmě prodloužen trest, že už se zase z vězení nedostane.

Ale ty jsi před chvílí řekl, že to nedoporučení nebo trestání, cejchování za tázání je jistá společenská manipulace. Mně to připomnělo knihu Ayn Randové z 50. let „Zdroj“, kde popisuje na příkladu jednoho z hrdinů, jak si získá určitou skupinu lidí, myšlenkově ji ovládne a skrze ně mrzačí pojem, co to je „umění a krása“, protože jeden z nich je pisatel divadelních her, další je kritik. Takže jeden napíše divadelní hru, tuším něco jako „Dobrodružství žlučového kamene“, a kritik o tom napíše, že je to báječné, a novinář tu kritiku otiskne.

Zkrátka, podaří se mu skrze několik lidí rozvrátit a zaměnit ošklivé až hnusné za krásné a za umění. Ty jsi člověk, který je bdělý, pozoruješ na dalších důležitých pojmech, jako je „krása“, že jsme takto společností manipulováni a tyto pojmy jsou nám obraceny? Nebo zase slyším trávu růst?

Maxmilián Kašparů: My už si je obracíme sami. A to mi připomněl jeden můj kamarád knihkupec, podle kterého se říká: „Vážná hudba. Krásné umění.“ Rozlišuji to, pak je hudba nevážná a umění nekrásné. Já to vidím v obchodě, kde prodávám – není zájem o poezii. Poezie kultivuje ducha. „Kultivuje ducha“, to jsou krásné slova od tohoto knihkupce, to byl člověk sečtělý, všechno, co prodává, tak předtím přečetl.

A říká: „Poezie je ležák. Stejně tak je ležák Tolstoj, Dostojevskij, Remarque – to jsou ležáky. Ale červená knihovna a zamilované věci, to jde na dračku.“ A on říká, že o to tady jde, tedy: „Čím je naše duše kultivována. Měla by být kultivovaná poezií, která je krásná, hudbou, která je krásná, ale ona je vlastně formována něčím, co nemá takovou hodnotu jako poezie, jako hudba.“

Já si vzpomínám na to, jak se u nás do obce přistěhovali manželé nadšení pro muziku, byli to důchodci a založili „Klub přátel vážné hudby“. A když na zahájení pozvali kvarteto, tak přišli tři posluchači. A když zval městský úřad – tenkrát to byl ještě národní výbor – tak bylo nabyto. Nemám nic proti dechovce, ale vážná hudba skutečně kultivuje duši a my jsme této kultivace ustoupili. Ale nikdo nám nikdy nemůže zabránit, abych si kultivoval vlastní duši. K tomu mě nikdo nedonutí a je to moje svoboda. To je právě svoboda k něčemu, ne svoboda od něčeho, jak jsem říkal před chvilkou.

Martina: Jak říká básník: „Jedno, jen jedno slovo najít v pravý čas a uzdravit jím k smrti smutnou duši.“

Maxmilián Kašparů: Ano, Antonín Sova z Pacova.

To, co nám nabízejí, je náhražka – musíme jít za kulisy

Martina: Možná by se nám dařilo uzdravovat. Ale já jsem teď vlastně měla na mysli to, co ovlivňuje vnímání důležitých pojmů, důležitých jevů zvenčí, zatímco ty jsi teď mluvil o jiném důležitém jevu, že nám spoustu věcí nikdo nezakazuje. Nikdo nám asi nezakazuje číst Antonína Sovu, asi nám nikdo nezakazuje poslouchat Johana Sebastiana Bacha. Ale je to svým způsobem trochu pracné a my jsme na to zpohodlněli, rezignovali, tvrdíme, že na to nemáme čas, a pak konzumujeme věci, které jsou jenom pro zábavu. A tím se dostáváme k tomu, že to je naše rozhodnutí a nikdo nás neovlivňuje zvenčí.

Maxmilián Kašparů: Jo, slovenský herec Kröner říkal: „Co nic nestojí, za nic nestojí.“ Ono to vyžaduje námahu. Protože krása vždycky vyžaduje námahu, ať už od toho, kdo ji vytváří, tak od toho, kdo ji konzumuje. Čili je to svým způsobem dar. A dar je taky úkol. A nezakazuje se nám to, ale my si to často zakazujeme ve své lenosti. A to je další ze sedmi hříchů – lenost. Je tam psaná, myslím, na posledním místě, ale já bych ji posunul hned za pýchu.

My jsme líní jít na hlubinu, velmi jsme zpovrchněli, společnost zpovrchněla. Stačí nám z kultury, z umění, z hodnot ducha, z hodnot duše strašně málo. Rozlišujme hodnoty ducha – to je umění, a hodnoty duše – to je víra. Takže my se bojíme, jako bychom měli strach zajet na hlubinu, a plaveme hodně při břehu. Jít od břehu, kde máme jistotu, na hlubinu, kde jistotu nemáme, to už je otázka odvahy. Buďme tedy odvážnými lidmi a jeďme na hlubinu.

Teď zase trošku z duchovního pramene: Když Ježíšovi učedníci lovili ryby a nic nechytili, tak on jim říkal: „Vraťte se na moře a hoďte sítě na hlubinu. Zajeďte na hlubinu.“ A to je to, co mi chybí. Zpovrchněli jsme v názorech, zpovrchněli jsme v humoru, zpovrchněli jsme ve vzdělání – jsme povrchními lidmi. Prosím vás, já bych k naději a lásce, k těmto dvěma botám, přidal ještě botu třetí, a to by měla být hlubina.

Martina: Myslím, že než skončíme s rozhovorem, tak budeme stonožky. Maxmiliáne, já se nás chci trošku zastat, protože to, že kloužeme po povrchu, to všichni asi cítíme a jsme ochotní to přiznat. Ale je velmi těžké sestupovat na hlubinu, když jsme dnes a denně zavaleni milionem informací, podnětů, obrázků, hýbacích věcí, fotografií, sloganů. Zase, společnost dělala všechno pro to, abychom se nemohli soustředit a aby to, že se soustředíme na úplně základní – na sebe, lidi, které máme rádi, a na svůj seberůst a kultivaci ducha – byla obrovská práce už jen sama o sobě.

Maxmilián Kašparů: Je to tak. A já se vždycky těším a poslední dobou mám víc potěšení v tom, že se setkáváme s mladými lidmi, kteří si tohle uvědomují a říkají: „To, co nám nabízejí,“ to, co všechno jsi vyjmenovala, „to je náhražka. My musíme jít za kulisy.“ Jak mi řekl jeden mladý kluk. „Víš, tohle je nám tady postaveno, to jsou kulisy a my musíme jít za tyto kulisy a tam objevíme – v zákulisí života a myšlenek – něco nového. V zákulisí vždycky.“

Já také jako ochotník hraji divadlo a v zákulisí máme vždycky to staré jakoby nepotřebné. Ale někdy se hraje hra, kdy musíme jít do zákulisí a vytáhnout to ven. Čili nebojme se, nebojme se. A chlapec, který mi toto řekl, mě velmi poučil: „Nebojme se chodit za kulisy.“

Takže doporučuji přeskočit, přeskočit obrázky a myšlenky. A my to dokonce hltáme. Já bych doporučoval dát si od těchto věcí půst. Ne úplný, ale přece jenom se nevěnovat tomu, co mě neobohatí. A na to mám taky právo, a to mi taky nikdo nemůže zakázat. To, co mě obohatí, tak tomu se věnuji, to hledám, tam jdu na hlubinu, tam jdu za kulisy. A to, co mě buď zatíží nebo negativně ovlivní, tak tomu se prostě vyhnu. To je zase lidská svoboda, že se můžu vyhnout něčemu, co mě nedělá dobře, a že můžu jít za kulisy.

Vytváříme menšiny a pak se jim věnujeme – ale nesmíme z toho dělat program

Martina: Když mám sílu to rozeznávat. Ale vezmi v úvahu, kolik věcí, které k nám dnes a denně přicházejí, se tváří jinak. Když jsem tady několikrát zmiňovala svobodu, tak máme tendenci se cítit svobodní, pány situace, už jenom proto, že si vybereme k obědu to nebo ono jídlo. Buď svobodný, rozhodni se, který bazén si koupíš. Buď svobodný, vyber si, s kterou leteckou společností poletíš. Člověk si připadá, že je pánem své situace a každou chvíli věnuje cennou mozkovou kapacitu, aby rozhodl úplné pitomosti.

Stejně tak jsme neustále vystavováni tomu, abychom řešili potíže, které ovšem někdo dopředu vytvořil, což je třeba velký úkol současnosti, protože jsme vystaveni tomu, abychom neustále chránili nějaké menšiny, abychom chránili nějaké skupinky, kterým ovšem do té doby, než o tom někdo začal mluvit a začal za to dostávat peníze, nikdo neubližoval. Řekni mi, jak si udržet čistý směr v tom, co je podstatné a co není podstatné a čemu se věnovat, čemu se nevěnovat, když je balastu tolik?

Maxmilián Kašparů: My si to někdy vytváříme. My si vytvoříme menšinu, a pak se jí věnujeme. Ale uvědomme si, že menšiny byly a budou vždycky. Když se narodí děti, tak jsou menšinou oproti dospělým. Když se člověk dostane do důchodu, tak je menšinou vůči zbytku společnosti. Jestliže budu barvoslepý, tak jsem menšinou proti lidem, kteří nejsou barvoslepí. Jestliže budu jinak sexuálně orientovaný, tak jsem pro většinu menšinou.

Čili menšiny byly vždycky, jsou a budou. Už jak se narodíme, jsme v menšině. Pak dorůstáme a pak jsme ve většině a pak zase jdeme jako důchodci do menšiny. Ale nesmíme z toho dělat program.

Martina: Když říkáš třeba „barvoslepý“, tak myslím, že barvoslepí jsou menšina, všichni si uvědomujeme, že jsou ochuzeni o spoustu vjemů. Ale problém nastane až v okamžiku, kdy nějaká neziskovka nebo nějaká skupinka aktivistů vytvoří Ligu za práva barvoslepých a začnou prosazovat, že určité procento filmů v kinech musí být černobílé, abychom všichni měli stejné šance a stejná práva.

Maxmilián Kašparů: A to je ten blázinec, ve kterém žijeme. Je to tak, ano. A ještě na to budu žádat finance. Nebo dojdu do takového extrému, že prohlásím, že toto je norma.

Martina: Tedy, že jestli vidíš barevně…

Maxmilián Kašparů: Tak jsi za míň.

Martina: Nebo jsi agresivní, nafoukaný.

Maxmilián Kašparů: Jo. A potom ti barvoslepí třeba udělají průvod, že jsou na to dokonce hrdí – na tu barvoslepotu. To je taky možné. Proč ne? Mám právo být hrdý na to, že jsem barvoslepý.

Neumím definovat, co je spravedlnost, ale cítím, že to je něco dobrého

Martina: Čím to je, že na tyto věci, které – když tak to pojmenujeme – myslím si, že my dva určitě, ale i posluchači, cítí jako absurditu. Čím to je, že na tento model tak ochotně nasedají třeba politici a vzápětí na to se určitě najde nějaká strana, která si dá do programu rovná práva barvoslepých? Čím to je?

Maxmilián Kašparů: Z jedné strany je to tím, že lidé touží po něčem novém. Neznám ženu, která by netoužila po nových šatech a chodila celý život v jedněch. Neznám muže šoféra, který by netoužil po novém autě. Čili my toužíme po něčem novém. A teď přijde nějaký nesmysl a ono je to nové, takže spousta lidí – neříkám všichni – začnou tuto novinku obdivovat, i když ji objevil někdo jiný, ale nám se to prostě líbí.

Je zajímavé, že by třeba měly být promítány černobílé filmy a barevné by měly být přebarveny do černobíla. To je přece zajímavá myšlenka. Co je nového, tak to se mně líbí. Takže je tady tento důvod. Ať bude jakákoliv vláda, tak vždycky se tady musí najít – a to je nutné – nějaká opozice. Ale dělat opozici ve věcech, které musím chápat tak, že se tady vyskytují, a dělat z toho politiku, i když se to dělá?

My děláme politiku z věcí, které jsou dány. A zase lidi, kteří nerozeznávají barvy, musíme respektovat, že to u nich tak je. Proto třeba i homosexualita: Tito lidé tady prostě jsou a takoví se narodili. Já jsem vedl dlouhou diskusi s člověkem, který tvrdí, že se to dá vyléčit. Samozřejmě barvoslepota se nedá vyléčit a homosexualita se taky nedá vyléčit. My tyto lidi musíme respektovat, mít je rádi. Já mám mezi homosexuály spoustu přátel, známých, kamarádů a vidím jejich talenty, které mají, že já jimi nesmím pohrdat. Ale udělat si z toho politický program, to už mi připadá trošku, že je mimo bublinu.

Martina: A vůbec pak stanovovat kvóty pro všechny menšiny proto, aby společnost byla zdánlivě spravedlivá.

Maxmilián Kašparů: Zdánlivě spravedlivá, ano.

Martina: Vidíš, „spravedlnost“ to je také důležitý pojem, který se nám trošičku naplňuje kalnými vodami, protože do spravedlnosti se dá implementovat leccos. Taková spravedlnost pro všechny, rovnost pro všechny, lidskoprávní agenda pro všechny. Jak se vyznat ve slovu „spravedlnost“?

Maxmilián Kašparů: První je otázka, co je spravedlnost a zda je spravedlnost. Nejdříve si ji definovat, a pak ji uvést do života.

Martina: A kontextu.

Maxmilián Kašparů: Takže prvně je otázka, co to je „spravedlnost“. Neumím to definovat, ale cítím, že to je něco dobrého pro spravedlivého člověka, je-li člověk spravedlivý. A zase jsme u toho – spravedlnost, spravedlivý. A zase půjdu do evangelia a tam je napsáno: „Ne, ať je vaše spravedlnost lepší, ale ať je vaše spravedlnost větší.“

Já jsem se dlouho nad touto formulkou zamýšlel: „Ne lepší, ale větší.“ Čili být člověkem, který spravedlnost hledá a vidí v ní dobro pro někoho druhého. A nespravedlnost je, když je to dobro pro někoho špatného. To bych viděl jako rozlišovací schopnost: Lepší a větší.

Martina: Já jsem to ještě uchopila tak, že jestliže je spravedlnost lepší, tak to znamená, že já mám lepší spravedlnost než někdo jiný.

Maxmilián Kašparů: Ano, to je sobecké. Ona je moje. Kdežto když je větší, tak je nás všech a není jenom moje.