My už nežijeme v právním státě, ale ve státě právní mytologie. Volně cestujeme díky Schengenu, ne EU

Martina: Ještě doplním, že je také autorkou řady knih. Například Moje cesta za Scarlett, Falešný asistent na křídlech parlamentu, anebo třeba knihy Romská otázka, která má podtitul Psychologické příčiny sociálního vyloučení Romů. Paní doktorko Kláro Samková, když se podívám na váš obor, tak je to záležitost, která se dotýká nás všech. Vy jste před deseti lety – což mi přijde dobré, že máme odstup – řekla, že bude-li právo jen pro odborníky, nikoli pro lidi, ztratí smysl a bude odhozeno. Řekněte mi, kam jsme za těch deset let urazili cestu?

Klára Samková: Tak myslím, že právo je odhozeno poměrně kvalifikovaně. Toto odhazování probíhá v jakýchsi fraktálovitých strukturách, které se opakují – to je systém fraktálu, od největších k nejmenším. Již zcela odhozeno bylo v oblasti mezinárodního práva, které v podstatě zaniklo nejpozději k letošnímu roku, a možná v náznacích již dříve, ale zcela bezpečně s útokem na Írán padla poslední kapka, které jsme se mohli držet, že snad existuje něco jako „mezinárodní právo válečné“.

Ostatně předzvěstí k tomu byla i válka na Ukrajině, kterou já vnímám jako občanskou válku s cizím prvkem, respektive občanskou válku s cizími prvky, protože tato válka nezačala v roce 2022, ale v roce 2014 útokem centrální moci na okrajové části východní Ukrajiny. A posléze se do toho zapletly na straně Ukrajiny Evropská unie a NATO a na straně východoukrajinských regionů Rusko. Takže tam vlastně válčí někdo úplně jiný. A vlastně se tam neválčí, vlastně tam není válka.

Víte, mně to strašně připomíná desítky mediačních řízení mezi spornými stranami, například mezi rozvádějícími se manžely, kde velmi často účastníci soudního sporu nejsou účastníky sporu. A to se projeví v mediaci, kterou nařídí soud. A já vidím, že na druhé straně, nebo na jedné ze stran, by vůbec neměl sedět žalobce nebo žalovaný, ale měl by za ním sedět ten, kdo daný spor podporuje, vyrůstá z něj, nebo se v něm angažuje. Klasicky je to tchyně.

Martina: Říká se, že za potíže v manželství mohou vždy dva, manželka a tchyně.

Klára Samková: Já musím tedy říct, že po třiceti dvou letech výkonu rodinného práva jsem velkým zastáncem domluvených sňatků, protože by se tím eliminovalo tak 50 procent rozvodů. Protože za 50 procent rozvodů, dle mého názoru, mohou rodiče buď z jedné, nebo z druhé strany, kteří prostě ingerují do daného manželství.

A tímto způsobem to v podstatě funguje i na mezinárodní scéně, kde vlastně aktéři, kteří oficiálně vystupují, jsou zcela jiní než ti, kteří stojí v pozadí. A právo se tímto způsobem devalvuje od shora dolů a stává se účelovým obcházením psaného práva, na jehož vybudování euroamerická civilizace pracovala zhruba dva a půl tisíce let, a které se dneska drolí a přestává existovat.

Slovenský občanský zákoník má poloviční počet paragrafů a v řadě případů je lepší než ten český

Martina: Když se podíváme na stav našeho právního systému, tak jsme svědky toho, že občanský zákoník začíná mít velikost dříve Zlatých stránek pro Českou republiku. Přibývá novel, přibývá nejrůznějších aktualizací. Řekněte mi, je ještě možné v tomto systému být čistý? Nebo člověk, když opustí ráno svůj byt, je jednou rukou, minimálně jednou nohou, vlastně podezřelý?

Klára Samková: Nezaměňujme otázku občanského a trestního práva, protože podezřelým v občanském právu nelze být. Můžete být pachatelem přestupku v rámci správního řízení, ale tam, jak se dneska moderně říká, nebudeme zabrušovat. Vy jste zmínila občanský zákoník, který byl novelizován, respektive byl přijat nový občanský zákoník v roce 2012 a k 1. 1. 2014 vstoupil v účinnost.

Máme tady velmi zajímavé srovnání, kdy teď prochází legislativním procesem ve slovenském parlamentu nový občanský zákoník, protože my jsme vycházeli z občanského zákoníku z roku 1964, který se podstatným způsobem novelizoval v roce 1991, a potom jsme to tak chvilku „patlali, patlali“ až do roku 2014, k 1. 1., kdy začal platit nový občanský zákoník, nový zákon o obchodních korporacích a řada dalších navazujících zákonů.

A bratři Slováci to tedy vydrželi o 12 let déle s původním zákoníkem z roku 1964, s nějakými novelami, a teď teprve přijímají úplně nový občanský zákoník. To znamená, že se dostávají do stejné polohy, v jaké my jsme byli v roce 2012, kdy jsme přijali nový občanský zákoník platící od 1. 1. 2014. A proč to takhle shrnuji? Protože slovenský občanský zákoník má poloviční počet paragrafů než český. Já se tím slovenským začínám pomalu prokousávat a v řadě případů je neporovnatelně lepší než český.

Martina: Jak si to vysvětlujete?

Klára Samková: Myslím, že do toho bych taky nezabrušovala.

Martina: Dobře, budeme brousit jinde.

Klára Samková: Budeme brousit jinde. V každém případě těch zákonů je takové množství a jsou tak nepřehledné, že si v podstatě nikdy nikdo nemůže být jist skutečnou právní úpravou. A můžu vám říct, že jak jsou teď všichni tak nadšeni z umělé inteligence, tak hele – kecá. Já s ní pracuji, mám v podstatě jednu z nejvyšších možných placených verzí Claude a kontroluji každý jeden paragraf, který mi řekne, a někdy jsou to fakt blbosti.

Takže tudy podle mého názoru cesta úplně nepovede, i když všichni říkají, jak se to báječně rychle učí. Tak toho jsem si tedy zatím nevšimla. Ale já bych se s dovolením vrátila k tomu obecnému základu, proč vlastně právo vzniklo. Právo vzniklo jako nástroj zlepšení fungování společnosti.

Dům z roku 1885 postavili podle jednoho výkresu, dnes na přestavbu bytu potřebujete pětsetkrát víc

Martina: Vy říkáte, že právo podléhá přírodním zákonům evoluce.

Klára Samková: To taky. Ale právo vzniklo proto, aby zjednodušilo fungování společnosti a aby umožnilo v podstatě to, čemu ekonomové říkají úspory z rozsahu. To znamená, že zaplatíte daně a převedete na stát nějaké své osobní pravomoci. Dám příklad: Nemusíte si platit ochranku, protože stát vybuduje z vašich vlastně nepatrných příspěvků funkční policii, která pracuje pro všechny, a vás to přijde nepoměrně levněji a funkčněji. A toto by mělo fungovat ve všech ohledech a ve všech oblastech. To je totiž důvod existence práva.

A já se obávám, že není moje vina, že ke mně nedošlo žádné zhodnocení současného právního řádu z hlediska zlepšení a zjednodušení života lidí, což je jediný účel, který právo má. Pardon, ještě jeden příklad: Já bydlím v domě, který byl postaven v roce 1885 na Vinohradech, a tento dům byl postaven – mám kompletní stavební dokumentaci – na základě jednoho plánu zhruba formátu A2, na kterém byla rozkreslena všechna podlaží, a na základě toho se tento dům postavil. Dneska, když jdete do stavebního řízení, tak vám předělávka jednoho bytu zabere asi tak pětsetkrát tolik práce a času než stavební dokumentace, na jejímž základě se postavil dům z roku 1885. A já se ptám, kde se to projevilo na kvalitě života lidí?

Martina: A na kvalitě staveb.

Klára Samková: Na kvalitě staveb. A z čeho plyne, jaké bylo zlepšení? Já se omlouvám, pro mě nebylo žádné.

Většina lidí chce právo dodržovat, jenže respektovat tak složitý systém je psychicky vyčerpávající

Martina: Já se omlouvám, že se zase vracím deset let zpátky, ale mě tehdy ten váš rozhovor velmi zaujal. A vlastně je pro mě velké tajemství, jak to, že to ještě takzvaně „funguje“? Protože vy už jste tehdy řekla: „Složitost systému dosáhla takového bodu, že je potřeba obrovského úsilí, aby se systém udržel v chodu. Můžeme říct, že z hlediska práva se společnost nachází v předkolapsovém stavu.“ To je deset let starý výrok.

Klára Samková: Ano, a jak vidíte, tak se to posunuje, což jsem uvedla z hlediska mezinárodního práva. Tento kolaps prostě v některých oblastech probíhá. A existují dva aspekty, proč kolaps doposud nenastal zcela, a úplně nejdůležitější je, že lidé v podstatě chtějí právo dodržovat. Troufnu si říct, že 95, možná 98 procent lidí chce být za slušňáky, a jejich největší prohřešky jsou překročení rychlosti o 10 km za hodinu nebo něco na ten způsob. Ale většina lidí chce právo dodržovat, to znamená, že ho dodržují ze všech svých sil. Ale tyto síly slábnou a umdlévají, protože dodržovat právo, které je tak strašně složité, je psychicky nesmírně náročné. Ale zatím se strašně snaží.

Martina: Když vzpomenu náš dnešní ranní rozhovor, tak vy jste mi řekla – když jsme se domlouvaly, o čem si třeba budeme povídat: „V momentě, kdy se do práva začne plést ideologie, tak je to konec práva.“ A já jsem říkala: „A nám se to stalo?“ A vy jste řekla: „Nám se to neodestálo.“

Klára Samková: Nám se to neodestálo. Gulášový socialismus z osmdesátých let, který vyrostl z normalizace, se nám transformoval do transformativních devadesátých let, do privatizačních let a do gulášového kapitalismu, který dnes žijeme. A podívejte se na to, kdo nám vládne, kdo jsou naši představitelé. To jsou všechno lidé, jejichž kariéry začaly koncem sedmdesátých a začátkem osmdesátých let.

Martina: Vím, že za minulého režimu se vždy říkalo, že za všechno můžou kapitalisti. A o dnešním stavu světa – kde je rozpolcenost, konflikt, který přeskakuje ze státu na stát, z kontinentu na kontinent – se někdy říká, že je to důsledek lačného kapitalismu. Ale my se tady v Evropě už nemůžeme tvářit, že tady snad funguje nějaký tržní kapitalismus.

Klára Samková: To bychom neměli, protože to je opravdu vzdálené realitě. Evropská společnost ztratila zpětnou vazbu a toto je jeden z projevů, že se to pořád snaží tvářit, že je tady tržní kapitalismus. Ale já jsem vám skočila do řeči. Omlouvám se.

Martina: Ne, mě jenom zajímá, co to je. Jestli je to nějaký diktaturní korporátní socialismus, ovšem bez lidské tváře, kterou jsme si tak přáli. A jestli se v tom dá – s odvoláním na to, co jste říkala o tom, že když se do práva začne plést ideologie – tak by bylo dobré vědět…

Klára Samková: Co to je.

Na marxismu-leninismu nás učili o vrazích z Wall Streetu a o válečných štváčích – měli pravdu

Martina: Ano. Co to je. V jakém právním systému…

Klára Samková: …se nacházíme. Nacházíme se v direktivním systému – jestli je úplně právní, to si netroufnu říct, ale direktivní je v každém případě. Ale co se stalo nejvíc? Podle mého názoru musím s hlubokou lítostí a strašným smutkem v duši říct, že když nás na marxismu-leninismu učili o vrazích z Wall Streetu a o válečných štváčích, tak bohužel měli pravdu. Já se s tím sama osobně velmi špatně vyrovnávám a myslím si, že celá moje generace vlastně trpí určitým syndromem podvedené generace. Je mi 63 let a naši generaci bych označila za podvedenou generaci, protože nás a naše rodiče nejdřív podvedli komunisti a potom nás v roce 1968 podvedli reformní komunisti, protože pokud vím, tak nepodepsal pouze jeden.

Martina: A v roce 1989 nás zase podvedli komunisti.

Klára Samková: A v roce 1989 nás podvedli jednak komunisti a potom ti, kteří se dostali k moci, z nichž mnozí byli bývalí komunisti, a je otázka, do jaké míry je možné být bývalým komunistou. Ale v každém případě jsou tito dnes bývalí komunisti opět u moci, a opět podvádějí, a vychovali si už tady v tomto marastickém duchu další generaci.

A musím bohužel říct, že je to celosvětový fenomén, který se možná přelil z postkomunistických zemí na Západ, kdy se ve volbách zcela běžně něco slibuje, a potom je to něco úplně jiného. Pan Zelenskyj byl zvolen prezidentem Ukrajiny s tím, že ukončí konflikt na východní Ukrajině, a jak to dopadlo, víme. Řada našich politiků byla zvolena na základě svých slibů, které nesplnili a neplní. A v podstatě dneska už vždycky musíte mít jenom naději, že třeba někdo někdy jednou někde něco splní. Ale tato naděje je velmi malá, neoprávněná a nevymožitelná. Takže z tohoto hlediska mluvím o gulášovém kapitalismu. Ale chtěla jsem říct ještě jednu věc. Víte, tím, že padl socialistický právní řád se všemi svými chybami, nedostatky, prostě vším možným, tak v podstatě zmizela konkurence jiného státoprávního uspořádání než takzvaně kapitalistického, a důsledkem toho bylo úplné utržení korporací ze řetězu, protože ony se už dnes nemusí bát žádné konkurence ve smyslu státoprávního uspořádání.

A v podstatě jedinou konkurencí jsou diktátorské a polodiktátorské režimy, které alespoň nějakým způsobem fungují, a to je jak Čína, tak arabské monarchie a samozřejmě také Írán. Koneckonců Rusko do toho můžeme také nějakým způsobem přiřadit. A všude dochází k jednomu společnému fenoménu, a to opravdu od Ameriky přes Arábii po Rusko, a to je privatizace státu. Prostě jestliže si na státních diplomatických dohodách představitelé daného státu dělají své soukromé kšefty v miliardových obratech, tak se potom jedná o faktickou privatizaci státu. Protože je jedno, jestli stát vlastní ten, kdo z toho požívá plody a užitky, anebo ne.

Já se vrátím k základům římského práva. Vlastnické právo má několik atributů. Takzvané holé vlastnictví, to znamená, že jste například zapsaná jako vlastník v katastru nemovitostí. Potom můžete vlastnictví užívat, to znamená bydlet v domě, který vlastníte. Můžete z něj požívat plody, to znamená, že například můžete tento dům pronajmout a vybírat nájemné, nebo si ze svého sadu natrhat švestky, a můžete s ním disponovat, můžete ho prodat. To jsou atributy vlastnického práva. Tak fajn, Trump Ameriku nevlastní, ale jestliže vede stát způsobem – prosím, to říkám jako zarputilý konzervativec, bohužel asi bývalý –, ze kterého jemu osobně a jeho rodině přichází absolutní prospěch, tak ho ani vlastnit nemusí.

Privatizace státu probíhá od Ameriky přes Arábii po Rusko, vlastnit ho už ani nemusíte

Martina: Kdo vlastní nás?

Klára Samková: Hele, tam také nebudeme zabrušovat. Rozumíte? Nemusíte věci vlastnit. To je třeba posedlost českého národa, mít všechno zapsané v katastru nemovitostí a na bumážce. Auto vlastní ten, kdo je zapsán v technickém průkazu. A to, že existuje asi tak 485 rozsudků, včetně rozsudků Nejvyššího soudu, které říkají: „Ne, není to tak“, tak to nikoho reálně nezajímá. Všichni jsme prostě posedlí papíry. Mám jiný příklad…

Martina: České vlastnictví má historické kořeny a myslím, že i proto se teď z Evropské unie na nás chystají nejrůznější stavební úpravy.

Klára Samková: Chystají, ale blbě, protože oni to mají blbě úplně stejně jako my, a ještě hůř.

Martina: Tady jde o to, že je nám co vzít.

Klára Samková: Podívejte se, kdyby něco bylo k lepšímu, tak bych proti tomu neprotestovala. Ale já jsem zatím nezaznamenala něco, co by přineslo zásadní zlepšení života českého člověka. A zde bych ještě upozornila na jednu věc. Když se bavíte s lidmi a říkáte: „Ale Evropská unie nám toho tolik nepřinesla. Nepřinesla to, co jsme si od toho slibovali“, tak naprostá většina lidí řekne: „Ale můžeme volně cestovat.“ Ale to není na základě členství v Evropské unii, to je na základě Schengenské dohody. Takže dochází k takovýmto různým překryvům, a já bych řekla, že dochází k právním mýtům. My tady nežijeme v právním státě, my tady žijeme ve státě právní mytologie.

Martina: Jaký právní mýtus považujete za nejnebezpečnější?

Klára Samková: Za nejnebezpečnější mýtus momentálně považuji to, že tady existuje svoboda slova.

Martina: Vy jste řekla, že autocenzuru a jakousi společenskou lež považujete za horší a větší, než jaká byla za komunismu.

Klára Samková: Ano, to považuji.

Martina: Proč?

Klára Samková: Já vám to řeknu ještě jinak. Za komunismu jsme měli dojem, že existuje alternativa, do které lze v nejhorším případě utéct. Dneska není kam utéct.

Nikdo nikdy pořádně nedefinoval, co je Západ, přesto podle něj poměřujeme celý svět

Martina: Zaujal mě jeden váš výrok na jedné z demonstrací na Václavském náměstí, kde jste řekla: „Nechci patřit na Západ.“ Co si pod tím přesně představit?

Klára Samková: Víte, nikdy se moc nedefinovalo, co to Západ je. Vždycky se nám prezentoval Západ jako něco, co má bytostně demokratický a lidskoprávní rozměr. A já, čím jsem starš,í a troufám si říct sečtělejší a zcestovalejší, tak vidím ze strany západních států, tedy států na západ od nás, to, na čem byl tento Západ postaven: tedy že byl postaven na drancování zbytku zeměkoule, na ponižování, degradaci a válečném úsilí, a to v takové míře, že je to pro mě neakceptovatelné.

Já vám řeknu jeden příklad. Já fakt hodně cestuji a – možná se k tomu dostaneme – cestuji do méně obvyklých destinací, protože si tam vždycky chci něco ověřit. A jedna z takových méně obvyklých destinací, do kterých jsem se vypravila, byla rovníková Rwanda, protože jsem chtěla zjistit, jak spolu vlastně žijí dva národy, které se navzájem prakticky vyvraždily. Bylo tam přes milion mrtvých.

Martina: Etnika Tutsiů.

Klára Samková: Ano. Tutsiové a Hutuové. To byl jeden z důvodů, proč jsem se tam vypravila. A byla jsem ve Rwandě zhruba měsíc, prakticky jsem ji prošla pěšky a místními mikrobusy narvanými domorodci. Pochopitelně, že odstup těch domorodců ode mě byl značný, do doby, než jsem řekla, že jsem z České republiky nebo z Československa. A když jsme se dali do řeči a já zmínila, že žádný státní útvar, jehož součástí je dnešní Česká republika, nikdy neměl žádné kolonie, tak byste nevěřila, co to udělalo. To bylo, jako kdybyste měla mezi vámi a těmito lidmi postavenou kamennou zeď, a ta by najednou zmizela, evaporovala – prostě nebyla. Já jsem říkala: „Víte, my jsme nikdy žádné kolonie neměli,“ a jejich přístup se okamžitě změnil.

A mimochodem, já jsem tam byla v době, kdy se tady pořádal hon na doktora Fremra, který tam byl soudcem Mezinárodního trestního tribunálu pro Rwandu. Fremr a Kovanda způsobovali nikoliv provalení zdi, ale rolování červeného koberce, a to téměř doslova, protože doktor Kovanda v době genocidy byl náš zástupce v Radě bezpečnosti, a když všichni měli své nablblé pseudohumanistické kecy, tak prostě práskl pěstí do stolu a řekl, že chtít po Tutsiích, aby se domluvili s Hutuy, je totožné, jako chtít po Židech, aby se domluvili s Hitlerem, a že to tedy ne.

A vlastně od tohoto jeho projevu začala mezinárodní scéna něco dělat ve směru ukončení této příšerné záležitosti, která se tam odehrávala. A pan doktor Fremr tehdy zasedal v tom nejvyšším soudním tělese a soudil nejtěžší případy a pan velvyslanec Kovanda dostal nejvyšší rwandské vyznamenání. A když jsem přišla ve Rwandě do muzea genocidy, které je v dnešním parlamentu, tak se vás vždycky ptají, odkud jste, a když jsem řekla, že z České republiky, tak se přede mnou poklonili k zemi. Tak si potom říkáte: „Kdeže je ten Západ?“

Martina: Západ se vlastně v tomto vašem vyprávění smrskl do bývalého kolonialismu.

Klára Samková: V podstatě ano.

Západ je intelektuální konstrukt, k jehož odkazu se lze hlásit, i mocenská realita, kterou nelze přijmout

Martina: Ale dříve, když se podíváme na Západ, tak přece jenom znamenal určitou metaforu k euroatlantické civilizaci, která byla postavena na historických kulturních hodnotách antiky, křesťanství a judaismu. A na Západě je možná dalších pár zemí, které – stejně jako my – neměly žádné kolonie. A buďme rádi, že nám to Togo tehdy nepřiklepli.

Klára Samková: To jsme měli asi deset dnů, jestli se nemýlím. Togo nebolo mnogo – říkalo se.

Martina: Ano.

Klára Samková: Ještě myslím, že jsme měli něco dostat v Zemi Františka Josefa někde za polárním kruhem. Víte co, Západ je intelektuální konstrukt, k jehož odkazu je potřeba se hlásit. Ale je to také mocenská realita, kterou já osobně odmítám.

Celý rozhovor s advokátkou Klárou Samkovou o rozkladu mezinárodního práva, o právní mytologii českého státu a o tom, co dnes znamená Západ, si můžete poslechnout v pořadu Kupředu do minulosti na platformě Herohero.
Najdete ho také na našem webu RadioUniversum.cz, na Facebooku a YouTube.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme. Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.