„Evropa se nevytvoří naráz, ani podle jediného plánu. Vznikne díky konkrétním krokům, které nejprve vytvoří de facto solidaritu.“ To řekl jeden z hlavních otců zakladatelů evropské integrace Jean Monnet v roce 1950 v Schumanově deklaraci a vytyčil tak myšlenku, že sjednocování Evropy má probíhat postupně, přes praktickou hospodářskou spolupráci. V této souvislosti ale řekl ještě jeden výrok, který získává na významu především v dnešní době: „Lidé se mění jen tehdy, když jsou konfrontováni s nutností. A krize, zejména ty vážné, tuto nutnost odhalují.“ Jak ovlivní probíhající krize – hospodářská, migrační, ale i hodnotová – další evropské sjednocování? Nebo může myšlenku integrace nakonec pohřbít? A jaká bude úloha Evropy, někdejší světové mocnosti, v nově se rodícím světě? O tom všem si budu povídat s profesorem Petrem Drulákem. Jen zmíním, že byl českým velvyslancem ve Francii, prvním náměstkem ministra zahraničí a ředitelem Ústavu mezinárodních vztahů. Dnes je předsedou spolku Svatopluk a vysokoškolským pedagogem. Je mimo jiné autorem knih „Politika nezájmu: Česko a Západ v krizi“ nebo „Podvojný svět“.
Martina: Události z léta, kdy jsme mohli v přímém přenosu sledovat, jak vypadá masové překračování evropských hranic, byť na severu Afriky, ve španělské Ceutě, dávají poměrně jasně tušit, že s nelegální migrací do Evropy se nejenže nepohnulo a nedaří se ji momentálně řešit, ale ba co víc, stále se zhoršuje. Řekni mi, co to podle tebe udělá se soudržností Evropské unie? Bude to nakonec jeden z jazýčků na vahách?
Petr Drulák: Asi bych to nevyloučil, protože když se podíváme na to, jakým způsobem zapůsobila poslední migrační krize v Ceutě na ostatní členské státy, viděli jsme poměrně jasný konflikt. Řada představitelů, včetně Andreje Babiše, ale také Giorgie Meloniové, poukazovala na to, že je to odpovědnost daného státu a že stát by měl být schopen chránit svoje hranice. Navíc připomněli, že Španělsko je stát, který – tím, že zlegalizoval statisíce, možná dokonce kolem milionu nelegálních migrantů – vytváří i určitou motivaci pro lidi přicházet do země nelegálně, protože se jednou za čas jejich pobyt zlegalizuje.
Nevedlo to tedy ke sjednocení Evropy, k nějaké jednotné evropské reakci, ale naopak k tomu, že se tady skutečně otevírá zásadní spor mezi těmi, kteří chtějí Evropu chránit před nelegální migrací, a těmi, kteří k tomu přistupují obojace. Na úrovni států, na úrovni nejvyšších představitelů, tady dnes nemáme žádné vyložené vítače.
Všichni to vidí jako problém, ale ti, kteří to vidí ostřeji – řekněme třeba Meloniová nebo střední a východní Evropa –, nedokážou proti těmto věcem postupovat dostatečně rozhodně. A to částečně proto, že nechtějí, a částečně proto, že na to nemají nástroje. Když dnes chce nějaký představitel evropského státu proti tomu bojovat, není v lehké situaci, protože se proti němu obrátí evropská soudcokracie, která mu vysvětlí, že se o migranty musí postarat ještě víc.
Martina: Soudcokracie?
Petr Drulák: Soudcokracie.
Martina: To asi narážíš na výrok španělského nejvyššího soudu, který migrantům dal zelenou, když prohlásil, že pokud migranti přicházejí z moře a nepřekonávají žádnou technickou překážku, musí se jim dopřát plnohodnotného řízení a není možné je automaticky vracet. Je to jenom otázka španělského nejvyššího soudu, nebo jde soudcokracie napříč Evropou?
Petr Drulák: To je právě to, že v každém členském státě Evropské unie najdeš soudní orgán, který, když se bude zabývat otázkami migrace, přijde s něčím podobným. To není jen španělský problém, je to problém všech států Evropské unie, je to problém Francie, je to problém Itálie. Vezměme si, jak nešťastný Matteo Salvini – který byl před lety ministrem vnitra a patřil k těm ministrům vnitra, kteří se skutečně snažili chránit Itálii před nelegální migrací – pak strávil několik let před soudy, kde mu hrozilo vězení za to, co dělal.
Takže státníci, představitelé států EU, si dvakrát rozmyslí dělat nějaké radikálnější kroky, protože jim pak hrozí vězení. Ano, rozhodnutí španělského soudu je jedno z posledních, které jde tímto směrem, ale je to jen drobný kamínek v mozaice, která pokrývá všechny členské státy Evropské unie.
Martina: Tys řekl, že nemáme vyložené vítače, a to mi zní trochu jako novinka, protože se dá říci, že některé země byly vstřícné natolik, že své zemi přivodily značné sociální a ekonomické problémy.
Petr Drulák: Ano, já právě mluvím o dnešní situaci, nemluvím o situaci v roce 2015.
Martina: Takže už jsme si v celé Evropě řekli, že máme trochu problémeček?
Petr Drulák: Myslím, že to vnímají jako problém. Evropská elita to vnímá jako problém, a proto konec konců tolik tlačí na to, aby středo- a východoevropské státy, které nejsou migrací tak zasaženy, přijímaly migranty, které oni nechtějí. Kdyby migraci skutečně brali jako obohacení – jak to říkají aktivisté –, na nějakých kvótách by netrvali, protože by řekli: „My se chceme obohacovat, a když se ti hloupí Východoevropané obohacovat nechtějí, je to jejich chyba.“ Ne, oni to tak nevidí a říkají: „Zase takové obohacení to není, a proto chceme, aby migranti, které už u nás nepotřebujeme a se kterými si nevíme rady, šli do východní Evropy.“ To je dnes konsenzus na nejvyšší politické úrovni.
Ale samozřejmě vítačský duch žije dál. Žije na úrovni vysokých úředníků, některých politiků, žije na úrovni soudců a pak aktivistů z nevládek, kde je to samozřejmé.
Legalizace statisíců lidí bez dokladů je pro vládu menší zlo než miliony lidí mimo jakýkoli systém
Martina: Španělský socialistický premiér Pedro Sánchez, jak už jsi zmínil, zlegalizoval pobyt asi 1 200 000 nelegálních migrantů, což opravdu zapůsobilo jako velký faktor přitažlivosti. Proč myslíš, že to udělal i v této době, kterou jsi právě popsal?
Petr Drulák: Myslím, že měl dobré důvody. V okamžiku, kdy máš na svém území miliony lidí, kteří tam žijí nelegálně, je vláda ve velmi těžké situaci, protože má teoreticky dvě možnosti. Jedna možnost je nelegální migranty nějakým způsobem policejně posbírat, uzavřít do táborů a z těchto táborů je potom odlifrovat do zemí původu. To víceméně nejde. Jednak to nedovoluje evropský právní stát, jednak to nedovolují dotčené země původu, které se k těmto svým občanům nehlásí. Takže i kdyby byl někdo schopen za nasazení a mobilizace policejních složek, a nejspíš i armády, tyto lidi posbírat a nějak je dát dohromady, už je neodsune.
Pak je tu druhá možnost, a to říct: „Nemám zájem na tom, aby tady byly miliony lidí v nelegalitě, protože když jsou v nelegalitě, znamená to, že se chtě nechtě účastní přinejmenším šedé ekonomiky a nejspíš i organizovaného zločinu. Takže – legalizace.“
Martina: Promiň, ale když velmi často nemají doklady, když velmi často nejsou ani schopni doložit, odkud pocházejí, tak je legalizují tak, že z těch nelegálů udělají legály, kteří ale klidně mohou být třeba dosazeni Muslimským bratrstvem a podobně.
Petr Drulák: To může být, to je samozřejmě riziko. A daná vláda teď zvažuje, co je menší zlo. Jestli je nechat v nelegalitě, nebo je legalizovat s tím, že část z těchto legalizovaných nejspíš mohou být nebezpeční lidé.
Martina: A není to jenom oblíbená metoda levicových vlád, myslím tedy Sánchezových socialistů, jak si podržet budoucí voliče?
Petr Drulák: To tam určitě může hrát roli, ale já se na to dívám neideologicky. Dívám se na to z pozice někoho, kdo má na starosti stát a teď tam má třeba dva miliony lidí, kteří jsou mimo jakýkoli systém. A celkem chápu, když si řekne: „Já tyhle lidi vidím jako bezpečnostní riziko a chci je mít registrované.“
Martina: Registrované. Takže jim přidělí jméno?
Petr Drulák: Přidělí jméno, ví, kde jsou, kde bydlí, stávají se součástí systému. Protože v okamžiku, kdy nejsou součástí systému, je může považovat za ještě větší hrozbu. Jak říkám, není to dobré řešení, ale jaké je dobré řešení v takové situaci, když to někdo zdědí?
Bez změny ústavního systému by migranty nedokázali odsunout ani Vox, ani Le Penová, ani AfD
Martina: Ty říkáš, že se to snažíš nevidět ideologicky. Lze ale odhlédnout od toho, že celý tento problém, který s masovou nelegální migrací vznikl, je jedna velká ideologická záležitost?
Petr Drulák: Je to samozřejmě ideologická záležitost a je pravda, že Sánchez přichází z té strany politického spektra, která tuto věc nikdy neviděla, a dodnes se k ní není schopna postavit s rozhodností. Ale já se spíš dívám na to, co kdyby ve Španělsku přišel do vlády třeba Vox, ve Francii se ujala vlády Le Penová nebo v Německu AfD. Co by tyto vlády dělaly? A ujišťuji tě, že moc možností nemají.
Martina: Teď už ne.
Petr Drulák: Už několik let ne. A pak je tady samozřejmě ještě třetí možnost, že tyto síly budou schopny provést změnu režimu, udělat krok pryč od liberální demokracie k nějaké národní demokracii, kde si budou schopny vytvořit právní základ pro to, aby tyto lidi mohly odsunout. Protože to současný ústavní systém evropských států nedovoluje.
Teď si vezmi Ameriku. Amerika je svrchovaný stát, mnohem svrchovanější než kterýkoli evropský stát, a podívej se, jakým způsobem se Trump potýká s vlastními soudy a s vlastními úřady ve svém úsilí odsouvat migranty, které považuje za nežádoucí. A to je Amerika, kde by to prezident víceméně mohl mít pod kontrolou. Žádný evropský státník nemá věci pod kontrolou tak jako americký prezident, a přitom i americký prezident s tím zápasí. Tady v Evropě to zatím možné není, pokud se nezmění ústavní systém evropských států.
Martina: To znamená, že třeba na australský model je už pozdě? Austrálie přistoupila k nelegální migraci tak, že každý, kdo vstupuje nelegálně na její výsostné území, se dopouští trestného činu a navždy ztrácí možnost stát se legalizovaným australským občanem.
Petr Drulák: Domnívám se, že tohle by evropské soudy rozbily. A i kdyby to nerozbily, pak je tady otázka: Co s těmi miliony, co tady už jsou?
Martina: To znamená, že jedinou cestu vidíš ve změně ústavního systému?
Petr Drulák: Samozřejmě. Já si myslím, že Evropu, pokud chce sama sebe zachránit, čekají zásadní změny. My tady v České republice mluvíme o změně režimu. Někomu z toho běhá mráz po zádech, ale je to něco, co se týká celé Evropy, a netýká se to jenom migrace, ale i dalších věcí. Týká se to toho, jakým způsobem jsme prorostli s Bruselem a s tím, co dnes dělá Evropská komise. Tento systém je potřeba rozbít, pokud chceme přežít.
Pevnost Evropa nikoho nespasí, protože jí vždycky musí někdo velet – a rozhodně to nebudeme my
Martina: V této souvislosti mě napadá, že stále častěji tu a tam čtu německý výraz „Festung Europa“, tedy „Pevnost Evropa“, což je výraz, který pochází z doby druhé světové války. Ale zatímco nacistická válečná propaganda tak označovala kontinentální Evropu ovládanou Třetí říší, kterou měla německá armáda ubránit před spojeneckou invazí, dnes se hovoří o tom, o čem ses před chvílí zmiňoval ty, tedy o dříve nepředstavitelných opatřeních, jak zabránit invazi nelegálních migrantů převážně z muslimských zemí. Evropa to tedy nezvládla, pravděpodobně nemá šanci to zvládnout a na novodobou „Festung Europa“ zatím nemá ani kuráž, ani právo, ani právní systém.
Petr Drulák: To je určitě pravda. Ale mě by Festung Europa, neboli Pevnost Evropa, nijak zvlášť neinspirovala, to není obraz, který by mi připadal jakkoli přitažlivý. Protože tam je samozřejmě otázka: Kdo je správcem této pevnosti? Když máš pevnost, vždycky jí musí někdo velet, a kdo by tedy velel naší Pevnosti Evropa? Byli by to Němci s Francouzi? Byl by to nějaký bruselský byrokrat? To nevím, ale určitě vím, že my bychom ve velení nebyli.
A z tohoto hlediska se domnívám, že když mluvíme o obraně hranic, uvědomme si, že obrana hranic patří k základním povinnostem každého státu. To znamená, že od Bruselu chceme, aby nám to nerušil a aby nám v tom nebránil. Ale neočekávám od něj jakýkoli pozitivní přínos. Ať z toho zmizí, ať se tomu nevěnuje, ať nechá státy dělat to, co stát dělat má.
Maroko se zbavuje drobných kriminálníků a Evropa je přijímá, jako by šlo o historickou splátku
Martina: Když jsi zmínil, že pevnosti vždy někdo musí velet, je to obrat, na který se tě zeptám, až se budeme za chviličku bavit o Trojmoří, Dvojmoří a další případné konsolidaci, nebo naopak rozdělení Evropy. Ale ještě bych zůstala u nelegální migrace, protože bych si stále potřebovala odpovědět na otázku, kterou položil jeden marocký ministr slovinskému premiérovi Janezu Janšovi. Marocký ministr mu v jejich rozhovoru údajně otevřeně přiznal, že se jeho země cíleně zbavuje drobných kriminálníků. Že nemají tendenci zavírat drobné zlodějíčky a podvodníčky, aby je pak zase pustili a oni znovu začali krást a podvádět, ale že je ještě nějakou dobu nechají na svobodě, a pokud jim pak třeba Pedro Sánchez nabídne, že budou všichni legalizováni, Maroko se takto zbaví svého problému. A slovinský premiér mu říká: „Ale chápete, že exportujete vaše problémy do Evropy?“ A marocký ministr mu odpověděl: „Tak proč je přijímáte?“ To je tak železná logika onoho marockého ministra, že bych stále potřebovala dostat nějakou odpověď, kterou jsem schopná pochopit, na otázku: Proč je tedy přijímáme? Notabene, proč přijímáme lidi s větší či menší kriminální minulostí, o které ale ani nevíme, protože přijímáme všechny en bloc?
Petr Drulák: Výrok tohoto marockého ministra považuji za autentický a ověřený a myslím, že skutečně mohl mluvit z marocké zkušenosti. Ale on nám také prozrazuje trochu víc o téměř nadčasových charakteristikách masové migrace. Podívejme se, kdo migroval z Evropy. Ty jsi tady zmínila Austrálii. Austrálie byla osídlena přesně takovými lidmi.
Když se tady občas mluví o Spojených státech, Američané rádi vytvářejí mýtus, že do Ameriky přišli z Evropy ti nejlepší, že to byla elita, která se chtěla rozvíjet a v Evropě nemohla. Takoví lidé možná mezi migranty byli, ale většinou šlo spíš o lidi, o jakých mluvil onen marocký ministr. Takže tohle k masové migraci patří – z původních společností často odcházejí právě takoví lidé.
Martina: K masové nelegální migraci.
Petr Drulák: To už je jedno, jestli legální, nebo nelegální. Prostě každá společnost má některé lidi, s nimiž si neví rady, nepotřebuje je, nechce je, a evropské společnosti to takhle řešily na úkor světa. Akorát státy, území a společnosti, kam tito lidé odešli, se tomu tehdy nemohly bránit. A teď jsme v situaci, kdy by Evropa teoreticky měla mít možnost se bránit, ale nedělá to. Možná je v tom určitá historická spravedlnost za to, co Evropa napáchala světu, takže jí to svět tak trochu vrací. U některých zemí to vidím jako cenu, kterou platí za svůj kolonialismus, akorát že se to týká i nás.
A proč to Evropa nedělá? Samozřejmě je v tom ideologický moment, ale nepodceňujme ani moment ekonomický. Není to jenom progresivistická ideologie. Kdyby to byla jen progresivistická ideologie, kdyby za tím nebyly ekonomické zájmy, myslím si, že by si s migrací dokázali velmi rychle poradit. Ale Němci přece mají jako součást své základní strategie přežití to, že demograficky vymírají, že se Německo vyprazdňuje a že to musí řešit právě migrací. Na rozdíl třeba od Japonců. Japonci mají ještě větší demografický problém než Němci, ale jasně si řekli: „Toto my migrací řešit nebudeme. Budeme to řešit roboty. Budeme to řešit nějakou jinou strategií.“
Německo se ale přihlásilo ke strategii migrace, k tomu, že demografický úbytek bude řešit migrací. A pak už se to těžko rozlišuje. Samozřejmě řada lidí, kteří přicházejí do Německa, je pro německou společnost naprosto nepoužitelná, nejsou to lidé, kteří by mohli nastoupit na místa, která německá společnost potřebuje. Ale když si jednou řekli, že migrace je řešením problému, těžko se jim pak rozebírá, jaká migrace – tam už jejich systém selhává. Takže kdyby tady nebyl tento ekonomický důvod, řekněme poptávka velkokapitálu po pracovní síle, myslím si, že by byl boj proti migraci mnohem jednodušší.
Kdo si neumí ohlídat vlastní hranice, stává se rukojmím Erdoganova Turecka a vydírání z Maroka
Martina: Dobře. Německo – jak říkáš – učinilo rozhodnutí, že své upadající demografické křivky vyřeší migrací. Stejně se pravděpodobně rozhodla Francie a některé severské státy. Ale zdá se, že se to všem vymklo z rukou, protože nelegální migrace se stala docela dobrým prostředkem politického nátlaku, možná by se dalo říct až vydírání. Když se podíváme na to, co se stalo v Ceutě, na to, proč marocká pohraniční stráž najednou přestala hlídat hranici, můžeme se dostat k datu 20. července 2026, kdy byl Pedro Sánchez na státní návštěvě v Alžíru, a to se určitě nelíbí Maroku, které s Alžírskem nemá ani diplomatické vztahy. Když se podíváme, jak se zachoval Erdogan – když se mu něco od Evropské unie nelíbilo, prostě přestal hlídat hranici –, a to navzdory tomu, že na marockou i na tureckou hranici proudí z Evropské unie obrovské prostředky právě proto, abychom hlídání této hranice nějakým způsobem kompenzovali. Myslíš si, že budeme takto vydíráni čím dál víc?
Petr Drulák: Situace, kdy si stát neumí pomoct sám a spoléhá na ostatní, je klasický problém vztahu Evropy a Turecka. Evropa říká: „Náš právní stát nám tak svazuje ruce, že si s tím neumíme poradit. Ale je tady naštěstí Turecko, které má jiné ústavní uspořádání a kde Erdogan, když na to přijde, může dělat věci, které nemůže ani americký prezident.“ To, co je v Turecku, skutečně není liberální demokracie. „Tak my ho využijeme na tuto špinavou práci.“ A totéž čekají od Maroka. To znamená, že když Maroko bude chtít, může dělat věci, které my nemůžeme.
Ale samozřejmě, když Evropa řekne: „My to neumíme, potřebujeme někoho jiného,“ ten jiný začne Evropu vydírat, to je naprosto logické. Proto se zase vracím k tomu, že základní problém je uvnitř. Pokud si myslíme, že náš problém budou řešit jiní, stáváme se jejich zajatci. Základní změny musíme provést u nás.
Španělsko je ve složité situaci, protože přes moře sousedí jak s Marokem, tak s Alžírskem a s oběma chce mít dobré vztahy, což je velmi, velmi složité, protože Maroko a Alžírsko se na smrt nenávidí. Když Španělsko udělá nějaký vstřícný krok k Alžírsku, hned za to sklidí problémy s Marokem, a naopak.
Navíc, když už jsme u interpretací poslední krize, určitou roli tam samozřejmě mohl hrát i Izrael, protože Španělsko je terčem Izraele. Jestli dnes Izraelci nějaký stát skutečně nenávidí, jsou to Španělé, protože Španělé vystupují poměrně ostře propalestinsky, a to Izraelcům vadí. Různí izraelští intelektuálové a think-tankeři už řadu let říkají, že si Španělé za to, co dělají, zaslouží, aby je zaplavili migranti. Do jaké míry se tyto síly na této vlně podílely, to nevím, ale každopádně to bylo něco, co otevřeně vítali.
Francouzskou justici prorostla progresivistická ideologie a jedno politické rozhodnutí na tom nic nezmění
Martina: Když se podíváme na proměnu v myšlení a v oficiálním stanovisku třeba italské nebo dánské premiérky, vidíme už jisté odhodlání nenechat na svá území proudit neomezené počty migrantů. Jak už jsi zmínil, osmělujeme se i u nás – náš premiér by potápěl lodě pašeráků, zatím tedy bez nich. A někdejší ministr zahraničí Cyril Svoboda zase řekl, že by se nebránil masivní výstavbě plotů. To jsou dílčí názory dílčích zemí Evropy. Ty máš bohaté zkušenosti z Francie, kde jsi působil jako český velvyslanec, a nedávno ses vyjádřil, že některé tvé zkušenosti jsou otřesné, především s tím, jakým způsobem francouzská politická i soudní elita pronásleduje každého, kdo je kritický vůči migraci. Řekni mi: Mění se ve Francii alespoň tato oficiální doktrína? Nebo si Německo, Francie a další budou zkrátka stále stát na svém?
Petr Drulák: Vůbec jsem nezaznamenal, že by se Francie v tomto jakkoli změnila. A navíc je to něco, co se jedním politickým rozhodnutím ani změnit nedá. Je tady soudcovská soustava, která už je protkána progresivistickou ideologií. Jsou tady média, nevládky, univerzity, to znamená, že veřejný prostor velmi pečlivě hlídá kritiky migrace, aby je mohl okamžitě označit za fašisty, xenofoby a tak dále. A to se ve Francii vůbec nemění.
Pokud by se to mělo začít měnit, je to otázka nějakých základnějších, řekněme důkladnějších změn v celém politickém systému: očištění justice, státní správy a samozřejmě také výchovy nějaké alternativní elity. A to Francie nedělá. Lepenovci z Národního sdružení se samozřejmě pokoušeli vytvářet si tyto instituce, ale ty živoří na okraji. Takže i kdyby příští rok získali vládní odpovědnost – to se úplně vyloučit nedá –, budou ve velmi těžké situaci a spíš budou přihlížet tomu, že stát, který třeba i nominálně vedou, vůbec nemají pod kontrolou.
Martina: Které země jsou z tohoto hlediska v největším ohrožení, protože si dodnes nejsou ochotny přiznat skutečný stav a skutečný rozsah problému?
Petr Drulák: Myslím, že jsou to kupodivu velké státy. Když se podíváš na Velkou Británii, to je země, která už je asi ztracena. Jestli se dá zachránit Francie? O tom pochybuji. A co se stalo v Německu? A pak jsou menší státy, jako Švédsko, které ještě před deseti, patnácti lety mělo nějaké problémy, ale zvládalo je, dnes už ale ne. Teď Švédsko čekají volby, takže tam možná dojde k nějaké zásadnější změně. Je ale otázka, co s tím daná politická síla dokáže dělat, když je systém nastaven tak, jak je nastaven.
Belgie je ve velmi těžké situaci, dlouhodobě byla a nelepší se to. Takže když se podíváme na západoevropské státy, na západ Evropy, byla by spíš docela výzva najít nějaký stát, který s tím problém nemá, než stát, který ho má.
Evropa je v tomto rozdělena na západ a východ. Východoevropské státy jsou toho zatím do určité míry ušetřeny, ale mají jinou výzvu spočívající v ukrajinské migraci, což je potenciálně také obrovský problém, větší než dnes a větší, než si řada lidí uvědomuje. Ale je to jiný druh problému. Migrace spojená s radikalizací islámu, s tím, že do Evropy přicházejí lidé, kteří nejsou – a nechtějí být – kompatibilní s evropským způsobem života, to je problém především západní Evropy, a řekl bych celé západní Evropy. V Itálii se Meloniová snaží něco dělat, ale také má do určité míry svázané ruce.
Ty jsi zmínila dánskou premiérku, což je zajímavý příklad, protože Dánové, ačkoli mají dlouhodobě levicové vlády, mají levicové vlády, které nejsou v otázkách migrace progresivistické. To je zásadní rozdíl mezi Dánskem a Švédskem a platí to posledních 12 let, takže to není nic nového. A možná proto nejsou dánské problémy tak výrazné jako dnes ty švédské.
Sarkozymu spočítali, že vyčištění Marseille by stálo tisíce obětí, a prezident raději ustoupil
Martina: Ty stále velice zevrubně sleduješ situaci ve Francii a už několik let mnoho bývalých vysokých armádních představitelů, generálů, varuje před reálným nebezpečím prorůstání vlivu zmíněného Muslimského bratrstva například do francouzských bezpečnostních složek. A zatímco Francie vyčkává, Muslimské bratrstvo a jiné islamistické složky jsou možná mnohem akceschopnější. Myslíš si, že naše, evropské bezpečnostní složky mají vůbec představu, jak rozsáhlý tento problém je, nebo může být?
Petr Drulák: Myslím, že ano. Myslím, že bezpečnostní složky to monitorují a čas od času pak do médií prosákne nějaká zpráva kontrarozvědky, která ukazuje daný stav. Myslím, že právě letos se objevila taková zpráva, která monitorovala Muslimské bratrstvo ve Francii. Jsem přesvědčen, že zpravodajské služby to vědí, mají to, ale je otázka, co s tím pak politické vedení dělá, když mu tyto zprávy předávají. A další otázka je: Co s tím vůbec může dělat?
Existuje zajímavý případ z Francie, který je starý téměř dvacet let. Když nastupoval prezident Sarkozy – to už je hodně dávno, z hlediska toho, jak utíkají dny, měsíce a roky –, bylo už zřejmé, že Francie část svých území nemá úplně pod kontrolou. A on si sezval špičky bezpečnostního aparátu, hlubokého státu, a říkal: „Co by to tedy stálo, kdybych chtěl vyčistit třeba Marseille, abychom tam měli kontrolu nad čtvrtěmi, které ovládá aliance imámů a drogových dealerů?“ To k tomu patří a platí to nejenom pro Marseille, je to už i na řadě dalších míst Francie, ale v Marseille to bylo vždycky vidět nejvíc. A oni mu říkali: „To fakt musíte počítat s občanskou válkou,“ a udělali mu odhad obětí, pokud by do bojů skutečně nasadili četnictvo. Řekli mu, kolik tisíc obětí by to přineslo. A on si řekl: „Tak do toho já nepůjdu.“ Protože z politického hlediska jsou výnosy takového kroku omezené, hrozilo by mu samozřejmě doživotní vězení a stal by se otloukánkem celé Evropy. Do toho žádný soudný liberálně demokratický politik nikdy nikde nepůjde.
Režim se změní, až se jedna část bezpečnostních sborů postaví proti druhé a řekne dost
Martina: Náš rodinný přítel, který je z Pákistánu, studoval v Praze, žil tady a posléze se odstěhoval do Británie, kde pracoval na hodně prestižním postu, řekl, že se stěhuje zpět do Čech. A řekl k tomu docela hroznou větu: „Podruhé v životě utíkám z Pákistánu.“
Petr Drulák: Hm.
Martina: Znamená to, že se o těchto zemích už můžeme bavit jako o obětovaných?
Petr Drulák: Já bych řekl, že v případě Velké Británie si nedovedu představit, co by tato země mohla a měla udělat, aby se dostala zpátky. Hlavně tam nevidím sílu, která je něčeho takového schopna. Samozřejmě tam dochází, řekněme, k určité mobilizaci občanské společnosti. A teď skutečně používám slova „občanská společnost“ v autentickém slova smyslu – občanská společnost à la Tommy Robinson, tedy aktivisté, kteří nežijí z toho, že by psali granty pro Brusel nebo pro americké nadace, ale kteří uchopují problémy, jimiž společnost žije a které politická elita nedokáže řešit, a pokoušejí se mobilizovat.
Ale když vidíme odpověď státu, represi, a to, že v elitě na úrovni hlubokého státu, vysokých úředníků a důstojníků nedochází k puklině, k tomu, aby se jedno rameno státu postavilo proti druhému, pak není šance. Šance bude až ve chvíli, kdy to vznikne na úrovni elity, kdy jedna část bezpečnostních sborů řekne: „Tak do tohohle my už nejdeme, nechceme to.“
Zatím je to tak, že když se někdo takový v bezpečnostních sborech západních států objeví, systém ho eliminuje. Krásným příkladem je Hans-Georg Maassen. To byl šéf německé kontrarozvědky – oni to mají spojené, takže vlastně zpravodajských služeb – a když začal říkat věci, které se kancléřce Merkelové nelíbily, skončil. Založil si tedy vlastní politický proud a pokouší se prorazit politicky. Ale vedle AfD se mu to úplně nedaří a s AfD se zatím spojovat nechce, protože si stále zachovává reflex člověka z establishmentu, který by s AfD nikdy neměl být viděn. To je také problém, protože pokud ještě existují tyto bariéry na úrovni správně smýšlejících lidí, současný režim bude přežívat.
Aby se to začalo měnit, musí se tento režim tak trochu hroutit i zevnitř, tak jako se začaly hroutit komunistické režimy v osmdesátých letech. Tam to bylo především zevnitř. Žádnou roli tam nehráli nějací disidenti ani američtí imperialisté, bylo to zevnitř. Samozřejmě vnější vlivy tam být mohly, mohli tam mít své lidi, ale podstatné bylo, že uvnitř režimu začaly vznikat frakce, které šly proti sobě. A já zatím nevidím žádné empirické doklady o tom, že by k něčemu takovému docházelo nyní.
Celý rozhovor s profesorem Petrem Drulákem o nelegální migraci, evropské soudcokracii a budoucnosti Evropské unie si můžete poslechnout v pořadu Kupředu do minulosti na platformě Herohero.
Najdete ho také na našem webu RadioUniversum.cz, na Facebooku a YouTube.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.
Diskuze: