Rozdíl mezi teroristou a osvoboditelem dělá Nobelova cena míru, úspěšný džihádista může i do Bílého domu

Hynek Kmoníček: Hezké, slunečné, málem ještě dopoledne tady na Manhattanu.

Martina: U nás je slunečný podvečer v Praze, posílám vám pozdrav. Pane Kmoníčku, když se vrátím ke slovům Madeleine Albrightové z úvodu: jak na mezinárodní úrovni přesvědčit druhé země, aby chtěly to, co chceme my? Především když nejsme velmoc, ale země, řekněme, menší až střední váhové kategorie.

Hynek Kmoníček: Země menší až střední váhové kategorie – to je takový, řekněme, český hangover. Nevím, jak by se to řeklo pořádně česky, ale my se pořád podceňujeme, jak jsme malí. Přitom jsme stejně velcí jako Švédsko, které by nikdy nenapadlo, aby se v rámci svého PR označilo za malou zemi. V zásadě ale máme úplně podobnou techniku. O svém názoru musíme v první řadě přesvědčit nějakou větší skupinu, protože takových pět, šest desetimilionových států je dohromady víc než čtyřicetimilionové Polsko. Situace je tedy jednoduchá. Malé a střední státy si musí nacházet ostatní malé a střední státy a působit v bloku, podobně jako ve zvířecím stádu. Když jste ten slabší kus, musí vás být hodně.

Martina: Tak mi řekněte, když jsme ten menší až střední kus, s jakými jinými bychom se měli dát do tlupy?

Hynek Kmoníček: To je také relativně jednoduché, protože abychom někoho přesvědčili, že nás potřebuje, musí s námi mít společné zájmy. Ty zájmy jsou zhruba z 80–90 % dané geopoliticky, prostě místem, kde jste na mapě. To, co můžete a jak moc můžete o svých snech snít, v podstatě diktuje, kdo jsou vaši sousedé, jak jste velký, jakou máte ekonomickou výkonnost a jakou vůbec můžete mít ekonomickou výkonnost v poměru k tomu, jak početné máte obyvatelstvo.

Ale ta základní technika, kterou Madeleine Albrightová nezmínila, je, že pokud se chcete s někým na něčem domluvit, musíte nejdřív vědět, co chce on. A to nestačí – musíte také vědět, proč to chce. Musíte se v podstatě úplně dostat do bot svého partnera a říct si: Kdybych já byl Švédem, hraji to takhle, protože to má tyto a tyto důvody. A teprve poté můžete každý z těch důvodů rozebírat, otáčet, přebírat a natírat českými barvami, až nakonec získáte společnou pozici.

Martina: Kdybych já byl Švédem, dělal bych to takto… Vy máte srovnání z nejrůznějších koutů zeměkoule a momentálně ze Spojených států, z OSN – notabene, jak jsem zmínila, je to už váš druhý mandát. Když se podíváte na Evropu: má Evropa představu, jaké jsou hlavní světové problémy, anebo se rozhodla, že si vystačí se svými?

Hynek Kmoníček: Ani jedno, ani druhé. Evropa si vyrábí své vlastní problémy prostě tím, že neví, co sama se sebou. Evropa se probudila do asijského století. Z minulého, 20. století byla zvyklá, že stačí, aby se Evropská unie domluvila s USA, a máme většinu světa pohromadě. Ti ostatní na to budou nějak reagovat nebo to komentovat. To se ale úplně změnilo tím, že světová ekonomika utekla do Asie.

Žijeme v asijském století, a první, kdo na to zareagoval, protože ten sleduje peníze nejvíc, jsou sami Američané. Tím, jak se Američané začali stále více orientovat na své hlavní dnešní trhy, tedy na Asii, začala také klesat jejich ochota investovat do evropských problémů. Zvýšila se jejich snaha, aby si Evropa své problémy, například obranu a Rusko, začala řešit sama, protože jejich strategické zájmy se z transatlantické oblasti přenesly do transpacifické.

To má samozřejmě v USA ještě mnoho dalších příčin a následků. Jedním z těch následků je urychlovač tohoto procesu – nikoli jeho zdroj – prezident Trump. Jsou to ale i demografické změny ve Spojených státech, kdy – myslím, že je to teď spočítáno – do roku 2042 budou lidé evropského původu v USA poprvé oficiálně menšinou. To všechno působí současně a Evropa si v tu chvíli musí říct, co vlastně chce, co buduje a jaká by měla být její pozice za 20 let. A pokud na to odpoví, že by to měla být nejasná politická jednotka bez armády, která bude nejvíc na světě pečovat o ekologii a na kterou se zbytek světa tak trochu vykašle, no tak pozdrav pánbůh.

Trump nechce do Evropy volat, chce jednat se státy, a Evropa ani neví, kde vlastně končí

Martina: Evropa to dotáhla ještě dál, protože jedním dechem chce zbrojit a druhým chce být uhlíkově neutrální, což je takový protimluv…

Hynek Kmoníček: Neznám uhlíkově neutrální tank.

Martina: Ano, stačí se podívat třeba na náboje a máme tu paralelu: střelný prach – nitrocelulóza, kyselina dusičná, čpavek. Ale přesto jsme se dohodli, že to dokážeme. My oba teď mluvíme o Evropě jako o Evropě. Svého času to byl, tuším, Henry Kissinger, kdo říkal: „Komu mám zavolat, když chci mluvit s Evropou?“ Kdyby náhodou Donald Trump chtěl mluvit s Evropou, komu zavolá?

Hynek Kmoníček: Nikomu, protože Donald Trump nechce mluvit s Evropou. Donald Trump chce mluvit s jednotlivými evropskými státy. A to mimochodem bylo krásně vidět na americké bezpečnostní strategii. Když vyšla, v Bruselu se hned začalo těch 32 stran analyzovat s tím, že je to výrazně protievropské, pod vlivem J. D. Vance. Ale když si člověk ten text přečetl, nebyl protievropský, byl protiunijní. Evropa přece není jenom Evropská unie, a ne všichni v Evropské unii si myslí to, co vyvolalo takhle vitriolický útok americké pravice. Takže Donald Trump by neměl v Evropě komu zavolat, protože Evropa si ještě nedefinovala, kdo všechno do ní patří. Kde Evropa končí? V Arménii, anebo na Slovensku?

Martina: Jak odpovídáte vy?

Hynek Kmoníček: Že záleží na tom, jak si Evropu definuji. Jestli je to prostor eura, nebo prostor Evropské unie, nebo prostor Evropské unie a států do ní směřujících, nebo prostor států, které mají kulturní vazby s Evropou – a musíme začít počítat odkdy. To je strašně složité, protože Evropa vlastně nikdy nebyla kontinent. Evropa vždycky byla ekonomicky výrazný poloostrov na konci asijského kontinentu, který po dvě stě let, tedy v době první a druhé průmyslové revoluce, v podstatě diktoval světovou ekonomickou politiku. No, a pak o to přišel, a teď se pokouší si toho všimnout.

Na Valném shromáždění vládla umělá inteligence, její tvůrci se sami děsí, jak rychle se jim vymyká

Martina: Evropa dnes představuje zhruba 15 % celosvětového HDP, dřív to bylo až 70 %, i proto se v očích Ameriky odsouvá na vedlejší kolej. Zajímalo by mě: když vstoupíte do budovy OSN, nastoupíte do výtahu a potkáte některého ze svých kolegů, pravděpodobně se nezačnete bavit o Evropě. O čem se nejčastěji začnete bavit? Co je momentálně téma pro všechny?

Hynek Kmoníček: Poněkud překvapivě – kdybych to hodnotil podle toho, co bylo na letošním Valném shromáždění zatím dominantním tématem – to byla umělá inteligence. Ukazuje se totiž, že jsme na kraji nového technologického předělu. Jsem tak starý, že si ještě pamatuji svět bez mobilů, a dokonce i bez počítačů.

Myslím, že mi bylo tak 29, když jsem uviděl první počítač svého života, což je pro dnešní mladší lidi naprosto nepředstavitelné. Lidé, kteří sledují technologické trendy, obecně tvrdí, že nástup umělé inteligence bude stejně velkým předělem jako nástup internetu, počítačů a mobilních telefonů. Prostě té mediální virtuální reality, která je dnes, alespoň pro některé lidi, skoro větší než ta skutečná, ve které žijeme.

Ukazuje se, že jsme na počátku podivné sféry, kdy se sami největší výrobci a, řekněme, vynálezci umělé inteligence – což jsou vesměs velké společnosti sídlící v Kalifornii – trochu vyděsili, jakou rychlostí to jde a jak je to totálně neregulované. Zároveň vidí, že tato americká administrativa z ideových důvodů nechce z pozice státu regulovat nic. Sami sebe regulovat těžko mohou a nejraději by byli, kdyby je pod dozorem začal regulovat někdo jiný – a všichni přitom směřují k Evropské unii.

Dnes je tedy nejdiskutovanějším tématem, jestli na půdě Evropské unie dojde k nějaké regulaci dosud hodně divoké sféry umělé inteligence, která za nějakých 4–5 let úplně změní svět, ve kterém žijeme. A jestli tahle regulace – protože ji vyvolali samotní vlastníci umělé inteligence – potom začne nějakým způsobem působit i na jejich chování na velkém americkém a zejména čínském a asijském trhu.

Martina: Právě protože takto vystupují většinou vývojáři AI, obávám se, že možná trochu kalí vodu a je to jenom jiný způsob sebeprezentace.

Hynek Kmoníček: Je to možné, to nevíme. Musíme počkat, jak to na evropské nebo celoevropské úrovni dopadne. Pravda ale je, že je to zvláštní situace, kdy o částečné řešení problému začíná žádat jeho tvůrce.

Českým médiím unikl tichý smír Belgie a Rwandy, na kterém visí dovoz vzácných surovin do Evropy

Martina: Na své staronové působiště jste vkročil a spadl rovnou do víru událostí, protože vzápětí po vašem nástupu začalo Valné shromáždění OSN, kam přijeli naši vysocí ústavní činitelé, konkrétně prezident Pavel a ministr zahraničí Macinka. Řekněte mi, dostaly se k nám informace tak, aby čeští občané byli skrze média opravdu informováni o tom, co se tam odehrálo a co bylo důležité? Anebo jsme to měli všechno tak trochu přepasírováno přes běhy prezidenta v parku a další marginální záležitosti?

Hynek Kmoníček: Tak i tak, řekla by moudrá Vasilisa.

Martina: Vy už jste v té diplomacii opravdu dlouho.

Hynek Kmoníček: Ne, ne, já vám opravdu odpovím. Podívejte, část těchto informací je skutečně show business, protože ve světě sociálních médií se politika bohužel stále více stává show businessem, spíše než soubojem myšlenek, které by byly delší než sedm vteřin, jež ještě uživatel dokáže dnes vnímat. Z druhé strany si myslím, že tady byla docela velká účast českých médií a snažila se docela věrně popsat to, co se v OSN v této chvíli děje.

Kdybych ale měl najít něco, co českým médiím zcela uniklo, řekl bych, že je to taková malá akce, jedna z těch 310 akcí na okraji Valného shromáždění, které tu za týden proběhly. Uvědomte si, 310 akcí za týden mimo samotné Valné shromáždění. Bylo to nenápadné obnovení diplomatických styků mezi Belgií a Rwandou. Pochybuji, že vůbec někdo zaznamenal, že Belgie a Rwanda byly 18 měsíců ve stavu tak blízkém konfliktu, že mezi nimi musel vyjednávat Katar, aby nám to vůbec nezničilo dohody mezi Evropskou unií a Rwandou o dovozu vzácných surovin z Rwandy, které výrazně potřebujeme pro jisté části své, řekněme, elektronické ekonomiky.

To, že ve východním Kongu dnes probíhá jedna z největších vojenských operací OSN, úplně zapadlo, a v Čechách to vlastně nikoho nezaujalo. Myslím, že přesně tak to Belgičané chtěli. Kdybych byl v tu chvíli novinář, asi bych se tomu chvilku věnoval, aby v Čechách zazněla jména jako Sultani Makenga, který dnes vede hnutí M23, jež nám málem rozvrátilo dovoz vzácných surovin do Evropy.

Martina: Kromě samotné informace mě zaujalo, že facilitátorem byl Katar. I tady se nám pravděpodobně přesouvá váha určitých zemí a my jsme to pořád ještě úplně nevzali na vědomí.

Hynek Kmoníček: My to vidíme, vnímáme, ale alespoň někteří z nás nejsou schopni si ty tečky propojit. Pro mě bylo třeba velmi příznačné, když se ukázala další z mnoha nakonec neuskutečněných šancí na nějakou logickou závěrečnou fázi americko-íránského konfliktu – protože Hormuz nás ovlivňuje opravdu úplně všechny, stačí si natankovat na pumpě. Za starých časů bychom čekali, že se všichni sjedou do Vídně. Tentokrát to byl Islámábád.

To nám něco říká, protože to není poprvé ani naposledy. A to, že zrovna Katar vyjednává mezi rebelskými hnutími údajně podporovanými Rwandou, Rwandou a Belgií o tom, kdo vlastně co komu ukradl ve východním Kongu, a vyzná se v tom, kdo jsou Tutsiové, kdo Hutuové a kdo Banyamulenge… To bude tím, že Katar na to prostě má finanční prostředky a hlavně má, řekněme, apetit zabývat se těmito problémy, dnes možná jako jediný hráč na světě.

Rada bezpečnosti odráží svět roku 1946, česká kandidatura má vychovat novou generaci diplomatů

Martina: Tak já vykročím z českého rybníčku a nechám si od vás poradit. Co osobně považujete za největší a nejaktuálnější problém, který by se měl na úrovni mezinárodní diplomacie vyřešit především?

Hynek Kmoníček: Na úrovni mezinárodní diplomacie bychom se měli domluvit na reformě Rady bezpečnosti OSN, což je takový nedosažitelný úkol, protože ta přesně odráží situaci, řekněme, let 1946 až 1953. Díky Bohu jsme od té doby neměli žádný celosvětový konflikt. Nenaskytla se tím pádem ani možnost reagovat na jeho výsledek a podle něj upravit Radu bezpečnosti a počet stálých členů tak, aby byla skutečně reprezentativní.

A teprve pak by asi byla schopna dodávat to, co od OSN všichni chceme. My na Západě všichni chceme, aby OSN vyřešila válku a mír – Rusko a Ukrajinu, Indii a Pákistán. Ale zároveň jsme k tomu Radu bezpečnosti nijak nevybavili. Je to stejné, jako kdybyste po někom chtěla, aby si vzal nádobíčko instalatéra z roku 1955, a pustila ho na vesmírnou raketu.

Martina: Předpokládám ale, že jste od české vlády získal mandát, abychom se opět stali nestálým členem Rady bezpečnosti OSN, ať už reformované, nebo nereformované.

Hynek Kmoníček: Je to tak. Rádi bychom byli členy Rady bezpečnosti v letech 2032 až 2033. Předpokládám, že do té doby k žádné podstatné reformě, která by se týkala Rady bezpečnosti a stálých členů, nedojde. Tím implicitně také předpokládám, že do té doby nebudeme ve stavu celosvětového konfliktu. Pro nás je ale důležité, abychom se o nestálé místo v Radě bezpečnosti opět pokusili, a to minimálně ze dvou důvodů.

První důvod je, že je to docela hezké měřítko toho, jak je na tom váš stát doopravdy. Kolik má doopravdy kamarádů? Kolik lidí doopravdy vnímá jeho témata jako svoje? V podstatě neexistuje jiný orgán, kde byste to mohla tak dokonale změřit na celém světě, protože o své důležitosti musíte přesvědčit nejméně 129 států – a minimálně dvě třetiny z nich s vámi historicky ani geograficky nebudou mít vůbec nic společného.

Druhý důvod je trochu vnitřní. Když jsme tam byli naposledy, v polovině 90. let, musela se česká diplomacie zabývat problémy, které by ji jinak šťastně míjely. Viz východní Kongo. Teď si každý posluchač řekne: A proč bychom se o něco takového měli starat? A já mu odpovím: protože když se nebudeme starat, tak se to rozhoří. Když se to rozhoří, nebude se tam dát žít. A když se tam nebude dát žít, budou všichni za pár let u vás v Benešově. Proto bychom se o to měli starat. Minimálně proto.

Hlavní důvod ale je, že ve chvíli, kdy se o tyto problémy musíme dělit se zbytkem Rady bezpečnosti, musíme na ně mít specialisty. Ti musí ty země a problémy znát a lidé v těch zemích musí znát je – jako tváře, které tohle za Evropu řeší. Tím se vlastně vybuduje celá nová generace české diplomacie, podobně jako tomu bylo v polovině 90. let. Kdo se tehdy v Radě bezpečnosti věnoval třeba Asii, toho pak v Asii znali, byl pro nás významný a mohl na úřednické úrovni šéfovat asijským odborům. Tahle generace dnes už odchází. Podívejte se na mě, na stařečka. Je potřeba vychovat novou.

Martina: Přesvědčit 129 členů, že Česká republika je v Radě bezpečnosti nepostradatelná. Co máme v ruce kromě vás? Čím je můžeme přesvědčit?

Hynek Kmoníček: Doufám, že nikoho neodradím, ale velvyslanec tady může na svých vztazích a kontaktech získat, řekněme, tak 10–15 % hlasů. Zbytek je opravdu napříč politickými stranami a napříč státní administrativou. Musíme být viditelní. Chceme-li 129 hlasů, musíme ukázat, že nás zajímá i víc než situace ve Francii. Že máme ambici vzít svůj malý díl odpovědnosti za svět, který je daleko od nás a o kterém si naivně myslíme, že když ho budeme ignorovat, nikdy nás nenavštíví. Není tomu tak.

Dnes je všechno tak rychle propojitelné, že jakýkoli problém kdekoli na světě vás dříve nebo později dostihne. Stejně jako když ve východním Kongu vypukne ebola, tak se staráte, abychom ji neměli u Motola. To prostě tak dnes je.

Zbytek světa už nelze ignorovat. Musíme být mnohem viditelnější mimo Evropu, musíme být schopni naslouchat a nesmíme být monotematičtí, zaměření jen na to, co zajímá nás a nikoho jiného. To jsme v posledních letech často dělali – objížděli jsme Afriku a vyprávěli jim, jak je pro nás důležité, že rusko-ukrajinský spor nesmí skončit ukrajinskou prohrou. A oni říkali: O čem to mluvíte?

Martina: K naší hodnotové politice a úzkému úhlu pohledu se vzápětí dostanu, jenom jste mě tou ebolou trošičku navedl. Řekl jste: „Abychom ji neměli u Motola.“ Vzhledem k tomu, že amerického občana z Konga, u kterého bylo podezření, poslali na Bulovku…

Hynek Kmoníček: Vidíte, jak je to propojené. A že se tomu prostě nevyhneme.

Martina: I tak se projevuje přátelství? Že ho přijmeme – a ten druhý s podezřením na ebolu, který ji tehdy, tuším, opravdu měl, skončil v Berlíně. I tak se projevuje přátelství?

Hynek Kmoníček: Neznám podrobnosti toho případu, takže těžko mohu komentovat, jaký akt to byl a jak to vlastně vzniklo.

Martina: Spojené státy řekly, že k nim jejich občan s podezřením na ebolu nepřicestuje. V každém případě se ale ten u nás na Bulovce nakonec ukázal jako zdravý.

Hynek Kmoníček: Můžeme to brát pozitivně, že svět má důvěru, že to dokážeme najít a zachytit. Vezměte si, že Česká republika je pravidelně, po desetiletí, mezi deseti nejbezpečnějšími státy světa. To nevzniká tak, že by na nás všichni zapomněli. To vzniká tak – říkám to jako bývalý poradce pro národní bezpečnost –, že se o to opravdu každý den staráme, aby bezpečnost zůstala na úrovni, kterou Čech očekává. A řekl bych, že o takové se Latinoameričanovi může jenom zdát.

Martina: Máte pravdu, jenom aby to nebylo jako v té anekdotě, kdy při pádu z mrakodrapu ve 20. patře si říkáme: Zatím dobré.

Hynek Kmoníček: Zatím dobré, ale znamená to, že ten mrakodrap musíme mít obstavený trampolínami.

Svět řízený z Vídně zaniká a Evropě zbývá vybojovat si měkké přistání v asijském století

Martina: Pane Hynku Kmoníčku, nastala už podle vás doba skutečné změny světového řádu? Ptám se proto, že v jednom rozhovoru na začátku roku jste řekl, že při takovém zlomu si musíme dát pozor, abychom byli na správné straně plotu. Víme, kde je ta správná strana, a jsme tam?

Hynek Kmoníček: Víme, kde bychom chtěli skončit. Chtěli bychom skončit tam, kde naši ostatní západní partneři. To je jasné. Ale jak bude vypadat celosvětová bezpečnostní architektura, jasné ještě není, protože ta teprve vzniká. Je jasné, že to, na co jsme byli zvyklí – ten svět, který se diplomaticky řídí z Vídně a kde všichni následují evropsko-americkou kulturu –, skutečně zaniká takřka každým dnem. To vidíme před očima. Zatím se ale teprve vynořují obrysy toho, co bude ten nový, multipolární světový řád.

Amerika a Čína v něm budou soutěžit o první a druhé místo světové ekonomiky, ekonomika sama dojde k úplnému zlomu k jinému, nám dosud neznámému typu v rámci robotizace a umělé inteligence a Evropa ze svých – podle mě 16, podle vás 15 % – HDP pravděpodobně ještě poklesne. Měla by být schopna zařídit si alespoň měkké přistání v asijském století, aby se nám v Evropě dál žilo tak dobře jako v této chvíli, a pochopit, že už to neřídíme.

Martina: Kdo to dnes řídí? Zmínil jste Asii. V té souvislosti by mě zajímalo, jak jsou v OSN, na mezinárodním poli, vnímány velmoci jako Čína, Rusko a Spojené státy. Jsou to v přemýšlení velvyslanců při OSN ty tři hlavní velmoci světa, anebo to máme zase jen my takto zafixováno z evropského pohledu?

Hynek Kmoníček: Ne, plus Francie a Velká Británie, protože to je těch pět stálých členů Rady bezpečnosti OSN, kteří do jisté míry řídí svět a znemožňují jeho řízení tam, kde je to proti jejich národním zájmům – to jest použijí právo veta. Jmenovala jste ty tři velké a ty dva zbývající vítěze druhé světové války. A jsme zase u té reprezentativnosti, kdy vám nejlidnatější stát světa, Indie, řekne: „A proč tam nejsme my, a Francouzi ano?“

A jsme u základního problému OSN, to jest, že aby byla relevantní, musí odpovídat relevantnímu obrazu světa – a sama se tam dostat nedokáže. Ta organizace se rozpohybuje, zeštíhlí, možná i trochu zlevní, bude se nadále starat o konflikty, o které se nikdo jiný nestará, protože zrovna nejsou v médiích. Ale skutečně relevantní pro otázky bezpečnosti by mohla být teprve tehdy, až ji k tomu vybavíme změnou Rady bezpečnosti.

Martina: Koho z těch jmenovaných bere většina členských zemí, řekněme, jako největší hrozbu pro bezpečnost dnešního světa?

Hynek Kmoníček: To záleží na tom, koho se zeptáte. Řekněme, že nejvíce předvídatelní jsou Číňané a nejméně předvídatelní z téhle pětky jsou dnes Američané.

Martina: Co je na nich tak nepředvídatelného? Donald Trump?

Hynek Kmoníček: Není to jenom on, ale i to, jak se Amerika celkově mění, jak se mění její demografie, jak se stále více zaměřuje na Asii a na samotný americký kontinent. Vznikla nová Amerika, která tu nikdy nebyla – Amerika zaměřená na asijské trhy, kde člověk evropského původu, „Caucasian“, jak se tu srandovně říká, bude poprvé od vzniku Spojených států menšinou. To bude mít výrazné následky na, řekněme, hodnotu vztahu s Evropou. Ta bude nadále důležitá, ale už nebude hlavní.

Evropa zůstává nejlepším místem k životu, i když ji dravější kontinenty v technologiích předběhly

Martina: Hodnota vztahu s Evropou. Evropa, jak jsme zmínili, představuje těch 15 % celosvětového HDP – vy jste to usmlouval na 16 % –, má nejnižší porodnost od 18. století, stárneme, pokud nebereme v potaz masivní migraci, ať už legální, nebo především tu nelegální. A jako jediná si přidělává starosti tím, že páchá ekonomickou sebevraždu prostřednictvím Zeleného údělu. Neptám se teď na takzvané evropské hodnoty, ale na to, zda Evropa ještě dokáže být dobrým místem k životu, tím bezpečným, jak jste před malou chvílí zmiňoval.

Hynek Kmoníček: Se vším, co jste o Evropě řekla, souhlasím. A zároveň budu tvrdit, že Evropa je stále ještě nejlepším místem k životu na současné planetě, což mimochodem dokazuje i to, že právě k nám se hodně emigruje, právě za těmi evropskými hodnotami. Lidé k nám jdou za způsobem života v sociálním státě, který je asi celosvětově nejpropracovanější a nejlépe se stará o své obyvatele.

Zkuste někde jinde přežít z penze. Neříkám, že je to velká hitparáda, ale dá se u nás z ní přežít. Zkuste to někde v Asii, dávám vám týden. My žijeme v nepředstavitelném luxusu, který jsme si vybudovali po druhé světové válce na úkor toho, že jsme zase tolik nedávali do moderních technologií, startupů, vědy a dalších věcí, kde nás dravější kontinenty postupně předběhly. Ale stále se dá říct, že Evropa je a zůstává místem, kam se jezdí za kvalitou života, někdo i za kulturou.

Martina: Panečku, ještě chvilička a já začnu být hrdá na nelegální migraci. Takový je tedy pohled na nelegální migraci?

Hynek Kmoníček: Samozřejmě nejlépe legální migraci. Ale Evropa vznikla z nejrůznějších migračních vln. Některé jí pomohly, některé jí výrazně nepomohly. Je to stejné jako v České republice. Na jedné straně panuje obecná obava, abychom nebyli zahlceni migranty, na druhé straně potřebujeme nějakých 300 000 lidí, kteří se nám nenarodili, na pracovní místa, abychom si udrželi stávající životní úroveň. No, a teď si to řešte.

Martina: AI – už jste to říkal na začátku.

Hynek Kmoníček: Ano, cestou může být, že nenarozené Čechy místo migrace nahradíme nějakým čínským robotem. Nejsem si úplně jistý, jak se mi v tom pak bude žít, ale je to tak.

Martina: Asi by se nám v tom nechtělo stárnout. Pane Hynku Kmoníčku, zmínil jste, jak Evropa objíždí, obrazně řečeno, Afriku a vypráví, jak musí skončit rusko-ukrajinský konflikt. Takzvanou hodnotovou politiku, v níž jsme zejména za minulé vlády velmi vynikali, současná nová vláda opouští. Vytyčila novou linii a přesouvá se do oblasti vašeho oblíbeného pragmatismu, pragmatické politiky. Tedy že vše budeme poměřovat českým národním zájmem.

Hynek Kmoníček: A snažíme se vnímat svět takový, jaký doopravdy je, ne takový, jaký jsme si ho vysnili. I když by ten vysněný byl třeba hezčí, má jediný problém: nikdy takový nebyl.

Pragmatismus přivedl do Prahy Meloniovou, v Bruselu ale uspějeme jen jako součást hejna

Martina: Co se z vašeho pohledu za poměrně krátkou dobu podařilo zlepšit? A já vám pak řeknu, co se z mého pohledu zlepšit nepodařilo, pokud vás to zajímá.

Hynek Kmoníček: Zajímá. Myslím, že se podařilo zlepšit komunikaci se státy, u nichž bychom předtím měli ideologickou zábranu, že nesmí mít pravdu, i když ji mají. Výsledkem je třeba nedávná návštěva premiérky Meloniové v Praze, která by optikou minulé vlády byla vnímána jako podezřelá extremistka. Pro nás je to partnerka, která dokáže pochopit, že evropský problém je v této chvíli v cenách energií a že jsme si ten problém do velké míry udělali sami. Na jednotlivých vztazích tedy přesně vidíme, že pragmatický přístup vám otevírá možnosti diskuse s novými partnery, aniž bychom ztráceli možnost diskutovat třeba s hodnotovými Holanďany.

Martina: Když se podívám na kroky, ve které jsem u nové vlády doufala, v mnoha ohledech mi to – přestože je u moci krátce – trochu připomíná Cimrmana: Poslali jsme do Bruselu ostrou prosbu. Třeba ohledně větrných elektráren, schválení Chat Control, neschválení zákona FARA… Jak to vnímáte vy?

Hynek Kmoníček: No, je to tam, kde jsme tenhle rozhovor začali. Ukazuje se, že když chceme něco prosadit, musíme být v hejnu. To znamená, že k tomu musíme nejdřív přemluvit minimálně Visegrád a pak třeba ještě skupinu skandinávských států nebo Benelux, prostě státy, se kterými máme nějaký podobný zájem. Pak dokážeme v Bruselu udělat takový, řekněme, povyk, že se tím skutečně někdo bude muset začít zabývat, navzdory své jasné ideové neochotě. Pokud tam tlučeme na dveře sami, budeme vnímáni jen jako zajímavý prvek.

Martina: Už jste tady řekl, že se musíme podívat na mapu. Ale myslíte si, že máme tlouct na vrata třeba s bývalým Visegrádem, nebo se současným Visegrádem, anebo s Trojmořím? Jak vnímáte tu užší spolupráci?

Hynek Kmoníček: Naprosto neideologicky. To znamená, že musíme vytvářet svá spojenectví tam, kde je to nejjednodušší. Logicky jsou to v našem prostoru střední Evropy státy, které mají podobné až překrývající se zájmy, takže tam se musíme zaměřit. Ale protože jsme středně velký stát, musíme mít stejně dobré vztahy i s dalšími středně velkými státy v Evropě.

A protože máme některé české speciality, které ony nemají – například že se docela vyznáme v zahraničí mimo Evropu, a navíc tam na rozdíl od nich nejsme zatíženi žádným koloniálním sentimentem, který by nám znemožňoval tato přátelství využívat –, můžeme je nabízet i našim kolegům a ostatním státům okolo nás a začít pragmaticky obchodovat. My potřebujeme podporu v ETS2 v Bruselu. No, cože jste to chtěli v té Kinshase?

Martina: Každý stát má své národní zájmy, nebo by je aspoň měl mít. A jsou to vaše slova, že i s potenciálním nepřítelem musíme mít kontakty, abychom věděli, jestli je opravdu nepřítelem.

Hynek Kmoníček: A co si myslí. Protože jak my víme, že je nepřítel? Že nás za něj vyhlásil? Zajímavé. Možná že s nepřítelem člověk musí hovořit víc než s přítelem, protože přítele už zná.

Martina: A jak tedy vnímáte to, že jsou státy, se kterými zkrátka vůbec nehodláme mít žádné kontakty? Mám teď na mysli třeba Rusko.

Hynek Kmoníček: No, žádné kontakty… My samozřejmě máme velvyslanectví, které musí mít kontakty v zemi, kam jsme ho vyslali, takže to „žádné“ je velmi, velmi vágní. Ale zase je nutné vidět, že jestli nějaký stát začne vyhlašovat seznamy nepřátel a každoročně vás na nich umisťuje na čelní pozice, není to nejlepší vklad do vzájemného vztahu. Je ale dobré mít kontakty natolik dobré, abych mu mohl říct: Opravdu mě stále vnímáš jako nepřítele? Proč? Pojďme se o tom bavit.

Martina: Ano, myslím, že na ten seznam už nás zařadil i Írán.

Hynek Kmoníček: To je od nich hezké, ale nevím, kdybychom se na íránské ulici zeptali íránského spoluobčana, kde leží Česká republika a jestli je to totéž co Československo, jestli by se dobral odpovědi. Rusové nás přece jenom znají víc. U Íránu jde o záležitost současného režimu a jeho současných strategických šachových her, ve kterých jsme samozřejmě malou součástí. Takže i s Íránem se dá mluvit.

Martina: Podle vašeho postřehu bychom tedy asi zkrátka měli mluvit s každým. A řekl jste velmi důležitou věc: že s těmi státy, o kterých si myslíme, že by měly tendenci být našimi nepřáteli, bychom možná měli mluvit ještě o to více. Jak bychom tedy měli přistupovat ke vzájemným vztahům s Ruskem? Protože kdybychom se zeptali na nějaké moskevské ulici, možná by nás na ten seznam na rozdíl od Íránců zařadili.

Hynek Kmoníček: Myslím, že s Ruskem to v této chvíli máme pragmaticky nastavené, jak to jen jde. Oni se rozhodli, že budeme nepřítelem. My musíme udržet takovou úroveň komunikace, aby až se jejich pozice změní, bylo možné ji na české straně okamžitě začít upravovat. V tuto chvíli tomu ale nic nenasvědčuje.

S Čínou obchodovat opatrně, do 5G ji nepustit a jednu Čínu vztáhnout i na Tchaj-wan

Martina: Jak bychom tedy měli přistupovat k Číně? Nedávno jsem dělala rozhovor s bývalým prezidentem Milošem Zemanem a ten vzpomínal, jak byla za jeho mandátu podepsána smlouva. V tuto chvíli bych možná jen připomněla, že Česká republika a Litva jsou jediné země v Evropě, které nemají pro Čínu turistická víza. Jak by měl vypadat diplomatický vztah s Čínou?

Hynek Kmoníček: Čína je příliš velký hráč na to, aby k ní Česká republika přistupovala nějakou samostatnou politikou. Co bychom měli jasně udělat, je zařadit se do hlavního evropského proudu společně s velkými spojenci, s Německem a Francií, a nesnažit se porazit velkou Čínu – to je komické. Musíme se s ní nějak domluvit na opět pragmatickém přístupu, kdy se naši lidé budou moci vzájemně navštěvovat a budeme spolu opatrně obchodovat.

Čínským partnerům vysvětlíme – a o to jsem se vždy snažil –, že je z našich důvodů nepustíme do technologií 5G, a oni jistě pochopí proč. Budou to opakovaně zkoušet, my je tam opakovaně nepustíme, ale ty normální ekonomické vztahy by měly být natolik silné a pro obě strany výhodné, že by tyhle občasné iritanty měly vydržet. Pro Číňany bychom prostě neměli být jiní než normální Francie nebo normální Německo.

Martina: A jak v tomto světle vypadá pragmatický vztah naší diplomacie k otázce Tchaj-wanu?

Hynek Kmoníček: To je právě jeden z těch jasných iritantů, kde se, myslím, nemusíme bát říct Čínské lidové republice, že za A vyznáváme politiku jedné Číny. A kdybych si s tím ironicky pohrál, řekl bych, že politika jedné Číny znamená, že máme výborné vztahy se všemi částmi Číny, tedy i s Tchaj-wanem.

Rozdíl mezi teroristou a osvoboditelem je Nobelova cena, ukazují osudy syrského prezidenta i Módího

Martina: Když už se s vámi radím o tom, jak vnímat diplomatický přístup k jednotlivým velkým hráčům na světovém kolbišti – zmínil jste, že nejvíce nevypočitatelné jsou nyní Spojené státy. V této souvislosti bych se ráda vrátila k zasedání OSN, kde mě zaujala jedna příhoda. Současný syrský prezident aš-Šara, ještě donedávna mezinárodně stíhaný terorista al-Džaulání, na jehož hlavu Spojené státy vypsaly odměnu 10 milionů dolarů, zopakoval v OSN, že Golany jsou syrské. A popsal, co řekl Donaldu Trumpovi při jejich setkání, tuším loni v listopadu: že Trump nemůže nikomu darovat, co mu nepatří. Myslel tím Golany, nad nimiž Donald Trump v roce 2019 uznal izraelskou svrchovanost, zatímco OSN i většina zemí je nadále považují za okupované území. Navrhl prý, ať Izraeli daruje raději New Jersey, kde jsou demokraté, kteří Trumpa stejně volit nebudou. To teď cituji Ahmada aš-Šaru. Nejprve otázka k samotnému faktu, že Trump Šaru loni přijal v Bílém domě, v budově, která je, řekněme, jakýmsi symbolem západní demokracie. Chci se zeptat, jestli je to vrchol diplomacie, anebo pragmatismu, že politici, kteří se deklarují jako demokratičtí, vstupují hlavním vchodem, a teroristé mohou vstoupit jen zadním, jako tomu bylo v případě Ahmada aš-Šary. Jak vnímáte toto gesto vy?

Hynek Kmoníček: Nutno ocenit, že jsme se dočkali věků, kdy i džihádisté mají smysl pro humor. Z druhé strany ano, toto je typicky pragmatické vidění politiky, které z morálního pohledu naprosto neobstojí, ale z pragmatického ano. V Sýrii se musíte domluvit s tím, kdo ji v této chvíli ovládá. Vychází to trochu ze starého vidění šestého, právního výboru OSN, který už dlouho hledá právně závaznou definici teroristy a národně osvobozeneckého bojovníka, a za 27 let svého jednání se k ní nedopracoval, protože všichni tuší, že rozdíl mezi národně osvobozeneckým bojovníkem a teroristou je Nobelova cena míru. Tedy úspěšný terorista se stává prezidentem a je přijat na nejvyšší úrovni.

Politické osudy, zejména v rozvojovém světě, jsou prostě roztodivné. Jedním z nejrespektovanějších asijských politiků je dnes indický premiér Módí. Když jsme před mnoha a mnoha lety měli první předsednictví Evropské unie, jedním z mých úkolů bylo nemít fotku s tehdejším guvernérem Módím, protože byl na non-fly listu a v podstatě v podezření z podpory genocidy místních muslimů. Podívejte, o 20 let později je to opravdu významný a všeobecně oceňovaný indický politik.

Martina: A to ještě nemá Nobelovu cenu.

Hynek Kmoníček: A to ještě zatím nemá Nobelovu cenu. Je důležité umět na jedné straně pochopit, co je v zájmu toho, aby lidé mohli v daném prostředí žít, opravdu nutné překousnout. A na druhé straně neztratit, řekněme, tu schopnost uvědomovat si, co překousáváme. To je, myslím, obojí stejně důležité.

Martina: Pane Hynku Kmoníčku, v té souvislosti mě napadá ještě jedna otázka. Americký prezident uznal izraelskou svrchovanost nad Golany a i naše zahraniční politika tuto skutečnost chápe, protože pokud by Izrael nad Golanskými výšinami ztratil kontrolu, nemohl by efektivně bránit své vlastní území. Ale není to podobné, jako že Rusové se nevzdají svého dobytého předpolí na Ukrajině, protože to vnímají jako otázku své vlastní bezpečnosti?

Hynek Kmoníček: Může se tam najít docela slušná paralela a výsledek bude opět pragmatický. Co v této chvíli potřebujeme nejvíc? Dostat se k nějakému ukončení toho hrůzostrašného opotřebovávacího konfliktu, kde každý týden umírají tisíce lidí. A každý už mnoho měsíců ví, že výsledek bude s největší pravděpodobností stále stejný. Dojde k zamrazení na víceméně současné linii dotyku, k rozdělení Ukrajiny, která bude rozdělena fyzicky, nikoli ovšem právně, protože de iure to nikdy neuznáme, ani Ukrajinci to neuznají, Rusové ano. A výsledek bude takový, jaký hlásal Henry Kissinger už před několika lety, a tenkrát mu všichni říkali, jaký je to, fuj, ruský šváb.

Levné energie vyžadují spojence v Bruselu, kteří pomohou pohřbít podivný systém povolenek

Martina: Už jsme tady zmiňovali, že tato vláda podle vás skutečně dá dvě procenta na obranu. Bude to poprvé.

Hynek Kmoníček: A bude to první vláda, která ta slibovaná dvě procenta vůbec dá. Ano.

Martina: V nedávném rozhovoru pro Český rozhlas Plus jste řekl, že abychom mohli řešit obranu, musíme mít peníze. Abychom mohli vydělávat peníze, musíme mít levné energie. A tím se kruhem dostáváme zpátky k naší zahraniční politice. Co by měla naše diplomacie dělat, abychom se dostali k levným energiím?

Hynek Kmoníček: Najít co nejvíce spojenců v Bruselu, abychom dokázali zrušit ten podivný systém ETS1 a ETS2. Dokázat najít partnery i na druhé straně této barikády, tedy mezi státy, které už do zelené energie zainvestovaly tolik, že už se jim z toho nechce uhnout, ačkoli samy tuší, že to, co ještě před třemi lety říkaly, je holý ekonomický nesmysl. A se znalostí energetické struktury všech našich evropských partnerů je pomaličku převracet k tomu, abychom se mohli chovat jako každý starý rozumný sedlák: utrácím jenom to, na co si vydělám, a vydělávám si tak, že si kvůli nějaké myšlence neubírám ze své vlastní sklizně.

Martina: A jak vnímáte to, že stále kupujeme především „molekuly svobody“, přestože je veřejným tajemstvím, že v mnoha případech nakupujeme například ruský plyn, jen přes různé zprostředkovatele, a tím pádem za mnohonásobně vyšší cenu? Je to důležité gesto, anebo je to v určitém okamžiku už jen gesto?

Hynek Kmoníček: Je to důležité gesto, které je samozřejmě vítězstvím ideologie nad zdravým ekonomickým počtem.

Martina: Totéž se samozřejmě týká i dodávek ropy. Situace v Perském zálivu je nadále nepřehledná a nejistá. Neměli bychom se poohlížet někde jinde? I ve Spojených státech jsou ceny pohonných hmot na maximech, což Donaldu Trumpovi jistě body nepřidá, a u nás jsou ceny v tuto chvíli skutečně rekordní.

Hynek Kmoníček: Po světě se nemůžete poohlížet zase po tolika místech. Nedostatek ropy z Hormuzu na nás nemá tak velký přímý dopad jako třeba na Asii, která je na ní životně závislá, ale obecně kvůli poptávce zvýší cenu ropy, a to vidíme právě i u nás. Myslím, že se díváme po všech možných státech světa. Podívejte, kdo by před lety řekl, jak významné místo bude mít v české energetické soustavě Ázerbájdžán? Nikdo. A to samozřejmě pak diktuje i některé naše zahraničněpolitické postoje, které pak musí být pragmatické.

Martina: Zmiňovali jsme ta 2 %. Jak vnímáte v souvislosti s minulou vládou ministryni Černochovou a její podpis smlouvy na nákup amerických F-35, tedy největší zbrojní kontrakt naší země? To bylo rozhodnutí, které se zjevně už nedá odestát, ale nějak to vypadá, jako bychom se přesto Spojeným státům nevlichotili dostatečně.

Hynek Kmoníček: Neříkal bych, že jsme F-35 koupili proto, abychom se jim dostatečně vlichotili. Je to skutečně to nejlepší, co v této chvíli na trhu je, a ještě dlouhá léta bude.

Martina: Doufejme, že i za těch 12 let, promiňte.

Hynek Kmoníček: Lidé, kteří tomu opravdu rozumějí – a to nejsme my dva –, vám řeknou, že je to o generaci někde jinde. Otázka praktické využitelnosti u desetimilionového státu je pak otázkou toho, že se snažíme být ve stejné pozici jako naši evropští spojenci a aby naše zbraňové systémy spolu komunikovaly. Zbytek už je na odbornou analýzu lidí, kteří se těmito problémy celý život zabývají, aniž by došli k jednoznačnému výsledku.

Dánsko neztratilo Grónsko a Američané získali základny i volné nebe nad ledovým ostrovem

Martina: Pane Hynku Kmoníčku, jak vnímáte tah, který se povedl americkému prezidentu Donaldu Trumpovi? Neustále jsme diskutovali o tom, že obsadí Grónsko, a najednou je tam, aniž by musel cokoli udělat, a oznámil, že Spojené státy začnou okamžitě budovat v Grónsku dvě velké vojenské základny. Je to akt, který jako diplomat oceníte jako jeden z vrcholů Trumpovy diplomacie?

Hynek Kmoníček: Myslím, že to není jenom vrchol Trumpovy diplomacie, je to vrchol i dánské diplomacie. Úvodní americký postoj zněl: Potřebujeme tam investovat a neinvestujeme někde, kde nám to nepatří. To je takový klasický pohled developera velkých budov na Manhattanu, to je nutno chápat. Dánská strana předvedla přesně to, co je potřeba – podívala se na to americkýma očima a začala vyjednávat víceméně ve stylu: Dobře, jak by se projevovalo, že vám to patří, aniž by vám to muselo patřit? Aneb aniž by to ohrozilo grónskou a dánskou suverenitu?

A postupnou tichou diplomacií dospěly obě strany k tomu, co mohou vnímat jako vítězství. Dánsko neztratilo Grónsko a Američané získali nejen ty dvě další základny – a to bude ještě pěkných pár let trvat, než tam na základě renovované smlouvy z roku 1951 něco postaví.

Jedna je v Narsarsuaqu a druhá v Mestersvigu. Ten Mestersvig je opravdu dokonalý. To je ledem zarostlá přistávací dráha z popraskaného betonu, dlouhá 1 800 metrů, u malé bývalé šachty, kde se těžilo do roku 1962, a nejbližší trvalé osídlení je odtamtud 270 km ledu. A tam tedy vznikne velká americká základna, která bude chránit vlastně východní část Grónska.

Američané ale hlavně získali veškerá přeletová práva a i právo nemuset nikde hlásit pohyb svých ponorek, které tam celý ten prostor hlídají před čínskými a ruskými ponorkami. Získali také jakési právní ujištění, že nikdo z těchto partnerů – ani třeba jednoho dne nezávislé Grónsko – nemůže začít jednat s Rusy a Číňany o něčem podobném. Pár těch vítězství je tedy symbolických, ale pár je strašně důležitých logisticky.

Bez základny u té staré zinkové šachty by Američané východ neuhlídali, a kdyby tam nemohli dopravovat materiál, aniž by Gróňanům a Dánům notifikovali každé letadlo a získávali razítko na přelety, nikdy by to tam nepostavili. Je to velký, složitý komplex, o kterém se veřejně moc nemluví, ale bylo to velké vítězství dánského pragmatismu nad americkým snem, který byl také pragmatický.

Martina: Pane Kmoníčku, s tím vším, co víte – ta otázka možná není úplně pádná –, říkám si, jestli byste si někdy nepřál vědět méně? Protože čím více vědění, tím více bolesti.

Hynek Kmoníček: Nepřál, ale zároveň vím, že bych měl život jednodušší.

Evropa nebyla od roku 1945 tak blízko velké válce jako dnes, stačila by jedna technická chyba

Martina: Když jsem si před několika dny povídala s prezidentem Václavem Klausem, měla jsem pochopitelně připravené nejrůznější ekonomické otázky, a on mi říká: „Pojďte se bavit o tom nejdůležitějším, a to je válka.“ Pan Miloš Zeman mi na tuto otázku řekl, že jediné, co nás může držet v klidu, jsou paradoxně jaderné zbraně. Jak to vnímáte vy?

Hynek Kmoníček: Že skutečně – podle Clausewitzovy teorie, kde válka je pokračováním politiky jinými prostředky – je největším úspěchem, jakého Evropa za cenu mnoha obětí dosáhla, že po roce 1945 tu nebyl celoevropský válečný konflikt. A že jsme nikdy nebyli tak blízko tomu, aby třeba technickou chybou propukl, jako v posledních letech.

To by si měli všichni zúčastnění uvědomit, protože každého, kdo nějakým válečným konfliktem prošel, to lidsky natolik změní, že už se do toho nechce vracet. Jsem velmi rád, že jsem ve svém životě minul první i druhou světovou válku, a ne zase tak úplně rád, že jsem velmi, velmi zblízka viděl několik opravdu hnusných afrických válek. Nikdy bych nic podobného nechtěl vidět na našem kontinentu.

Martina: Pane Kmoníčku, nastoupil jste do úřadu v opravdu turbulentní době. Co byste považoval za svůj největší úspěch, až budete svou pozici za několik let opouštět?

Hynek Kmoníček: Politický, nebo osobní?

Martina: Pokud mě pustíte do obou oblastí, budu ráda.

Hynek Kmoníček: Za politický úspěch bych považoval, kdybychom měli mezi členy OSN tak dobrou pověst, že budeme – i když asi ne v prvním kole – velmi dobrým kandidátem do Rady bezpečnosti, protože nás budou znát, a někteří z těch, kdo nás znají, budou mít svůj vlastní egoistický důvod, proč nás mít rádi. A za svůj osobní úspěch bych považoval, kdyby si toho pak někdo všiml a řekl: „Tak ještě nechoď do penze.“

Martina: Pane Hynku Kmoníčku, velmi vám děkuji za vaše odpovědi, za váš pragmatismus, kterého je nám věru potřeba, a pevně věřím – možná jsem naivní –, že místy i za vaši otevřenost. Vážím si toho, děkuji.

Hynek Kmoníček: Já také děkuji za příjemné otázky a za schopnost poslouchat. To není u novinářů vždy běžné, abych si rýpl.

Martina: Sloužím lidu.

Hynek Kmoníček: I já sloužím lidu.

Rozhovor s velvyslancem Hynkem Kmoníčkem o Evropě v asijském století, o české kandidatuře do Rady bezpečnosti OSN a o pragmatické diplomacii od Pekingu po Grónsko si můžete poslechnout i na platformě Herohero.
Najdete ho také na našem webu RadioUniversum.cz, na Facebooku a YouTube.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.