Česká ekonomika drží nad vodou upadající Německo, svými zdroji mu platí sociální smír

Martina: A ještě doplním, že se věnujete problematice globalizace, otázkám politické ekonomie, a k vašim nejvýznamnějším knižním publikacím patří například Globalizace a krize, Přelom: Od Velké recese k Velké transformaci, a Jak jsme se stali kolonií, což je kniha už z roku 2015. Když se teď bavíme o knihách, tak vy jste se před krátkým časem podílela na knize, která nese název Inventura aneb Kam jsme došli. A když to shrnu – posluchači si to najdou – tak tato kniha je souhrnem kritických připomínek k českému politickému a ekonomickému vývoji po roce 89 pohledem ekonomů, kteří by se asi jednoduše dali nazvat „levicoví“. Řekněte mi, jak pro vás dopadá tato inventura s odstupem, a možná i trochu s nadhledem?

Ilona Švihlíková: Pro mě i trochu s nadhledem, protože ostatní autoři byli tomuto procesu přece jen podstatně blíž, protože jsou trochu generačně starší. Celá tato sestava: Jaroslav Ungerman, Jaroslav Šulc a Martin Fassmann, byli více u toho, kdežto já jsem na začátku transformace byla na základní škole, a teprve zpětně jsem zjišťovala, co se to všechno děje, i když samozřejmě později, když jsem studovala na Vysoké škole ekonomické, jsem tyto věci vnímala mnohem silněji.

Je to tristní. Když se člověk probírá vzpomínkami, a zároveň analýzou dané situace, tak je vidět kaskáda někdy chyb, někdy samozřejmě záměrů, která nás dovedla až do současné pozice. Není to úplně veselé čtení, a samozřejmě se vždycky odkrývá klíčová otázka, a to, jestli se s tím dá něco dělat nyní v situaci, ve které jsme v roce 2026. Nebo jestli to už není možné. A pokud se něco dělat dá, tak co konkrétně. Protože my jsme se do této situace nedostali na základě jednoho chybného rozhodnutí, ale na základě kaskády obrovských chyb, i když tato knížka vždycky otevírá prostor k uvážení, co je chyba, a co byl čí záměr. Ano, to se vzájemně prolíná.

Martina: A zda to šlo v té chvíli jinak?

Ilona Švihlíková: A zda to šlo jinak v daném načasování, a třeba pod vlivem tehdy velmi mocného Mezinárodního měnového fondu a Světové banky. A myslím, že autoři odvedli úžasnou práci. Já jsem byla přeci jenom tím, kdo malinko doplňoval, protože nemůžu nahradit zkušenosti autorů, kteří byli přímo u toho, a často se osobně snažili určitým věcem zabránit, což také v této knížce mohou čtenáři najít. Takže já tam mám spíš odstup, řekněme, a i určitou pozici porovnání České republiky a předtím Československa, právě v mezinárodní konkurenci, a podobně.

Německý svět se v roce 1990 spojil, zatímco slovanský se rozpadal – a ta linie trvá dodnes

Martina: My se budeme věnovat konkrétně naší politické situaci, a postavení České republiky v rámci Evropy, a v rámci celosvětové ekonomiky. Ale předtím bych se vlastně pozdržela u roku 89, protože po bitvě je každý generál, jak se říká, a když se podíváme třeba na našeho mocného souseda, tak východní Německo mělo za sebou svého silného západního bratra, a nedá se říci, že by se vyvarovali podobných chyb, nebo že by teď byli zrovna v ekonomické kondici.

Ilona Švihlíková: Tak co se týče východního Německa, tak tam byla situace trochu jiná než u nás. Jednak samozřejmě tím, že se velmi rychle odehrálo takzvané znovusjednocení, to znamená, že už 3. října 1990 se Německo znovu sjednocuje, a to v čase, kdy se slovanské státy rozpadají, což je otázka Československa, Jugoslávie, a Sovětského svazu. A toto je dost důležitá věc, která se málo zdůrazňuje, že německý svět se spojuje, a slovanský jde proti sobě. To není dobré. A tato linie je patrná, bohužel, až do dnešní doby.

Druhá věc je, že západní Němci si při transformaci počínali poměrně razantně, a řada východních Němců – dodneška se jim přezdívá „Ossis“, což není úplně korektní výraz, ale říká se to – to brala velmi těžce. To znamená, že nebyli dostatečně vtaženi do rozhodování o tom, co se vlastně s jejich zemí stane. A když se podíváme na politické preference, tak jsou tam poměrně velké rozdíly, a to už po mnoha dekádách, takže tam v tomto ohledu stále trvá určitý resentiment.

A Německo – zejména západní – na sebe uvalilo obrovské břemeno, které je potom relevantní, když se budeme bavit o euru, protože zavedlo kurz východní marky k západní 1:1, v převažujících případech – byly tam nějaké výjimky, ty ale nechám stranou. Takže převažující kurz byl 1:1, což samozřejmě západní Německo enormně, ale enormně zatížilo, a vedlo to ke vzniku takových speciálních daní, jako byl příspěvek na solidaritu. Možná si posluchači pamatují Solidaritätszuschlag.

Současná situace Německa je jiná, protože se těžká rozhodnutí, která se dnes ukazují být velkou chybou, v Německu kumulují zhruba po roce 2008, a je to kaskáda věcí, která je spojena zejména s určitým ideologickým přístupem. To znamená jednak se snahou Angely Merkelové pokračovat v extenzivním růstu, to znamená, že Německo bude růst na základě toho, že se dramaticky zvýší jeho populace. To znamená vítání migrace, a dokonce vnímání obrovské migrační vlny jako něčeho velmi pozitivního, co Německo naopak pozvedne.

Další bylo pak rozhodnutí týkající se změny energetického mixu, to znamená opuštění jak jádra, tak uhlí, a nástup a prosazování zelených technologií. A toto byly dva velmi výrazné milníky, které Německo zásadním způsobem poškodily. A najdeme samozřejmě celou řadu dalších rozhodnutí, jako byla ústavní brzda, která zabraňovala zadlužení. Takže Němci, i když měli obrovskou zátěž spjatou s milióny nově příchozích, vlastně nechtěli akumulovat dluh, a dívali se na to, jak se infrastruktura pod tímto náporem zjevně hroutí. Takže tady máme několik jevů, které se zkoncentrovaly, a dnes vidíme, že Německo je opravdu v těžké situaci.

A možná si všimneme ještě jednoho bodu: hodně se hovoří o ekonomické situaci, o drahých energiích, o odstřihnutí se od Nord Streamu, o obrovské zátěži, která má sociální dimenzi, ale i psychologickou, ohledně „Novoněmců“, kteří do Německa dorazili. Ale málo se hovoří o tom, že v Německu velmi dlouho trvá absolutní politická paralýza.

My tam vidíme jednu velkou koalici za druhou, a je potřeba si uvědomit, že to není dobře, protože ty dvě strany – jedna je pořád ještě velká, druhá už ne, ale byla velká – nic moc nespojuje. Spojuje je jenom to, že se bojí, nebo tvrdí, že se bojí, aby nevládla AfD. Ale to skutečně vytváří paralýzu, protože co jeden navrhne, druhý blokuje, takže se vlastně nehýbou z místa, a to je situace, která nejenže AfD neblokuje, ale naopak pro ni vlastně vytváří další prostor pro podporu. Je to nezdravé politické prostředí.

Buď budeme dál radostným přívěskem Německa, nebo konečně najdeme odvahu emancipovat se

Martina: Já jsem si nemohla odpustit tento historický exkurz, protože, jak jsem zmínila, vy už jste v roce 2015 napsala knihu Jak jsme se stali kolonií, a my se v tuto chvíli ocitáme v určitém bodě, kdy už na tom kolonialista není nejlépe, jak jste řekla, nejenom ekonomicky, ale také psychologicky, mentálně, a politicky. Řekněte mi, co z toho pak vyplývá pro kolonii? Když budu pokračovat v této rétorice.

Ilona Švihlíková: První varianta je, že kolonie bude dál dobře fungovat, a tedy držet upadající centrální moc, a dodávat jí zdroje. To jsme dělali celá desetiletí, a děláme stále. Já jsem už mockrát uvedla, že česká ekonomika je tím, kdo zásadním způsobem přispívá k sociálnímu smíru v Německu. To je potřeba si říct. A druhá věc je, že je možné tuto situaci využít k podstatně větší emancipaci od centrální moci.

Ale na to je potřeba – bavily jsme se o tom, když jsme jely na natáčení – mít, s prominutím, koule. To znamená, je potřeba na to mít odvahu, a je také potřeba mít jinou představu než to, že budeme radostně a neustále přívěskem Německa, tedy – jak se někdy říkalo – sedmnáctou, nebo kolikátou spolkovou zemí. Takže je to možná příležitost, protože centrální moc má v tuto chvíli obrovské množství svých starostí, i když si – paradoxně – drtivou většinu z nich způsobila sama.

Martina: Má smysl hovořit o nějaké české cestě, vzhledem k tomu, jakým způsobem jsme navázáni na ekonomiky Evropské unie, ale také celosvětově? Jak už jste zmínila, máme potíže s dodávkami energií – tedy zemního plynu – my sami vyrábíme energie levně, ale draze je pak prodáváme vlastním lidem, Německo je na tom, tak jak na tom je. Hormuzský průliv je stále jedna velká neznámá, protože nevíme, jak to s ním bude. A dovážíme předražený břidličný plyn z Ameriky – a takto bych mohla pokračovat. Má v této skrumáži smysl hovořit o nějaké české cestě?

Ilona Švihlíková: Já si zrovna myslím, že tato skrumáž nám dává docela dost šancí. Protože když je situace stabilizovaná, tak jsou také mocenské vazby pevné, a někdy může být velmi obtížné – neřekla bych nemožné, ale obtížné – se z nich vyvázat. A naopak v situaci chaosu, kdy se všechno kolem nás mění – a bezesporu se bude úplně přeskládávat takzvaný Blízký východ, i když já nemám tento pojem ráda, a vždycky říkám „západní Asie“, já si na koloniální termíny nepotrpím – je naopak velká šance.

Česká cesta – pokud bychom použili tento termín, a jsem ráda, Martino, že jste ho řekla – není otázkou toho, že něco nejde, ale jde do značné míry i o intelektuální odvahu pokusit se přemýšlet jinak. Protože když bychom si řekli, že existují vzorce, které trvají, tak by se žádná země nevymanila z nějakého koloniálního područí. Šanghaj by byla stále nějaká maličká rybářská vesnice, nemluvě o tom, jak by vypadala většina zemí třeba jihovýchodní Asie, jak by vypadala Indie, a mnohé další příklady.

Takže celý proces nutně začíná v hlavě. To znamená, že si přestanete myslet, že jste dobří jenom proto, abyste dělali Německu záložní ekonomiku, a řeknete si: „Ne, máme na podstatně víc.“ Je třeba hledat nové cesty a možnosti. Ano, nebudeme mít nikdy tak rozsáhlé a velké ekonomiky, které mají 1,4 miliardy lidí, protože ty mají bezesporu jiné možnosti, a jiný manévrovací prostor, ale to pořád neznamená, že nemáte žádný prostor.

Já si myslím, že je u nás příliš málo odvahy – ale i imaginace, kreativity – myslet jinak. Jako bychom nejvíc trestali sami sebe, a možná k tomu ani nikoho jiného nepotřebujeme, a jako bychom si řekli: „My si vlastně ani nic jiného nezasloužíme, a buďme rádi, že můžeme aspoň dělat pro Němce, třeba by to dopadlo ještě hůř, pod někým jiným.“

Takže to začíná narovnáním páteře, a potom samozřejmě i odvahou přemýšlet jinak. A je spousta velmi optimistických příkladů – třeba Singapur, to bylo chuďoučké nic, a dneska je to symbol pro inovace, ale i pro výrobu farmaceutik, pro finanční centrum, a tak dále. To znamená, že ten proces skutečně začíná v hlavě, a není to nic, co by bylo předem dáno. Myslím, že jste to dobře vystihla, že jeden z klíčových rysů je přílišný konzervatismus v myšlení: „Když už to tak bylo, tak to tak i bude, co bychom na tom měnili.“ Ale tento způsob myšlení nás nemůže posunout dál.

Vláda Andreje Babiše dostala mandát jen ke korekci, se změnou systému od základu nikdo nepočítá

Martina: Změna v hlavách. Vy jste se netajila kritickým postojem vůči předchozí vládě Petra Fialy. Naplňuje dnešní vláda Andreje Babiše vaše představy o něco lépe? A vnímáte tendenci k sebevědomí, a ke změně myšlení o naší zemi?

Ilona Švihlíková: Na rovinu musím říct, že jsem od aktuální vlády neměla nějaká velká očekávání, a to zejména proto, že se do parlamentu nedostalo „STAČILO!“. Já jsem kandidovala za „STAČILO!“, pro které jsem dělala část ekonomického programu, takže to pro mě bylo obrovské zklamání. Takže moje očekávání nebyla valná. Protože je velký rozdíl mezi tím, když chcete dělat dobrý provoz, to znamená řešit provozní záležitosti, a takříkajíc je manažovat, a tím, když chcete začít měnit ekonomický, politický, ale třeba i mediální systém od základu. To je úplně něco jiného.

Takže moje očekávání v tomto ohledu, od této vlády nebyla velká, protože většina občanů dala jasně najevo, že si žádnou velkou změnu nepřeje, ale že si vlastně přeje určitou korekci, ale nic převratného. A to je koneckonců i mandát této vlády, která sice bude narážet na zahraniční zájmy, i na takzvaný deep state – to bezesporu, a už naráží – ale není to program, který by zásadním způsobem měnil postavení České republiky, a to v žádném ohledu.

Ano, je to bezesporu lepší než minulá vláda, ale na rovinu řečeno, já už jsem potom byla v takové fázi, kdy jsem si říkala, že si nedovedu představit, jak by to mohlo být ještě horší než minulá vláda. Ale že bych měla nějaká velká očekávání, to jsem prostě neměla.

Normalizace války, militarizace a zabíjení ve válce – tuhle linii jede Evropská unie tvrdě

Martina: Pokud budeme pokračovat v trendu, který víceméně máme, tak co nás čeká? Jaký je ekonomický výhled pro každého jednoho občana v naší zemi?

Ilona Švihlíková: My jsme součástí nějakého prostoru, a tento prostor se jmenuje Evropská unie. A je pravda, že část rozhodnutí je v rámci národních vlád, a velká část – a existuje o to velká přetahovaná – je koncentrována v rukou takových lidí, jako je Ursula von der Leyenová, a paní Kallasová. A já musím říct, že bych byla velmi překvapena, kdyby nedocházelo k výraznějším střetům, protože pozice Evropské unie se globálně neustále zhoršuje.

A teď nemyslím fakta, která posluchači znají, to znamená, že máme velmi drahé energie a že z tohoto hlediska těžko můžeme soupeřit se Spojenými státy, Čínou, nebo s dalšími výrobními centry, a že je tady poměrně velká byrokratická náročnost, která často dusí inovace, a když už tady něco vznikne, tak se to přemisťuje právě buď směrem ke Spojeným státům, nebo směrem východním, třeba právě k Číně. To jsou všechno věci, které jsou známé, ale vidíme, že nějaká změna kurzu je velmi nedostatečná, když to řeknu mírně.

To, co mě vlastně děsí nejvíc, je to, že současná vládnoucí „elita“, prostě ti, kteří v rámci Evropské unie rozhodují, si zvolila jako svůj hlavní směr konflikt a konfrontaci. A chtějí to jet minimálně ve dvou, možná ve třech směrech. A opakuji znovu, my jsme součástí tohoto procesu.

První směr je válka s Ruskem, to znamená vojenská válka, a tady vidíme obrovskou snahu militarizovat nejenom ekonomiky – to je věc, kterou z minulosti známe, a Němci k tomu mají historicky velké tendence – ale mnohem horší je snaha militarizovat společnost, a to nejenom u nás, ale všude, a to znamená brát válku jako něco, co je vlastně žádoucí, co je v pořádku. Tedy ne jako absolutní selhání lidského rozumu – jak říká Oskar Krejčí – ale jako něco, co společnost posouvá dál. To znamená normalizace války, normalizace militarizace, normalizace zabíjení ve válce. To je extrémně nebezpečné, a tuhle linii Evropská unie jede tvrdě.

V posledních měsících ožívá ekonomická konfrontace proti Číně. Hodně se píše a hovoří o takzvaném čínském šoku 2.0, který vyjadřuje to, že se Čína také chopila tématu čistých technologií, ať už se to týká solárů, elektromobilů, a dalších, které jsou s tím spjaté, a je lepší nejenom z hlediska ceny, ale je lepší i technologicky. Má nastaven celý inovační ekosystém, a jednoduše řečeno evropské firmy absolutně válcuje.

A místo toho, abychom se podívali dovnitř, co se tady dělalo špatně, jaké byly chyby, tak je tady veliká snaha začít ekonomickou válku proti Číně. Zatím ne na ni střílet – nevím tedy čím – ale vést ekonomickou válku proti Číně. Já jsem už četla několik návodných dokumentů, jak se postavíme v konfliktu proti největší ekonomice světa – minimálně v paritě.

A pak je tady velmi nejasný postoj vůči Spojeným státům, kdy je na jedné straně prezentována určitá silná afinita, až nevkusná, na kterou stejně americký prezident neslyší, on takto nefunguje, a na druhé straně je tam odpor. A tyto pozice vytvářejí jakési vlnobití, kdy člověk neví, jaký postoj zrovna vedení Evropské unie zaujme. A toto já považuju za naprosto šílené jít tímto směrem, kdy Evropská unie zanedbává klíčové fundamenty ekonomiky a společnosti, a připravuje se na boj minimálně na dvou, ne-li na třech frontách, přičemž podle mého názoru nemůže vyhrát.

A myslím, že si dostatečně neuvědomujeme, jaká míra destrukce se na nás z Bruselu žene. A to zase souvisí s myšlenkovým úpadkem. Když se zamyslíte nad rétorikou, tak: „Evropská unie – prostor míru, prosperity, společná měna, jednotný trh, budeme cestovat, budeme budovat sociální stát, budeme ukazovat, že tady se dá žít lépe než ve Spojených státech.“ To třeba ještě byla devadesátá léta. Neříkám, že to byla realita, ale minimálně rétoricky to byla nadějná oblast.

Ale dnes je rétorika úplně jiná. Když se podíváte, tak to jsou jenom výhrůžky: „Musíme jít proti Číně, jinak nás ekonomicky zničí. Musíme válčit proti Rusku. Musíme zavádět dekarbonizaci, jinak planeta shoří.“ Je to posun úplně jiným směrem, a to tak, že lidé jsou děšeni a připravováni na nějaké peklo, které neodvratně přijde.

Šéf Volkswagenu nemá problém přeměnit automobilky ve zbrojovky – prý to už v minulosti dělali

Martina: Vy, jakožto ekonomka, vnímáte – v uvozovkách, nebo i bez nich – logicky to, že se Evropa takovýmto způsobem militarizuje a že začíná svůj průmysl obracet tímto směrem? Protože, jak jste zmínila, v Německu tento program v minulosti vyhrával volby.

Ilona Švihlíková: Jistě, oni s tím mají vynikající zkušenosti. Dokonce – a to se u nás málo ví – Oliver Blume z Volkswagenu řekl, že nemá problém, aby se některé automobilky přeměnily právě ve zbrojní závody. A dodal úžasnou větu: „Dělali jsme to v minulosti.“ Toto přímo řekl.

Martina: Proti tomu se nedá nic namítat. To je konstatování faktu.

Ilona Švihlíková: Ano, to rozhodně dělali. Akorát zapomněl méně informovaným říct, kdypak to asi tak bylo. A je to prostě konstatování…

Martina: A jak to skončilo.

Ilona Švihlíková: Ano. Přesně, tedy, co to udělalo s Evropou. Militarizace je podle mě vnímána jednak jako spása z hlediska průmyslu. To znamená, že si někteří – minimálně v rámci EU – uvědomují, že skutečně dochází k deindustrializaci a že průmyslový potenciál řady evropských zemí, nejen Německa, klesá.

A neklesá jenom kvůli drahým energiím, ale i z jiných důvodů, třeba zastaralé způsoby financování, kdy se spoléhá na bankovní sektor, a jistě tam hrají roli i energie, jistě tam hraje regulace, a řekněme i menší inovativnost. Když se prostě podíváte na počty patentů v Číně, a sečtete si všechny patenty v EU, tak Čína je řádově úplně, ale úplně někde jinde. Takže toto je také potřeba vnímat.

A velká část takzvaných bruselských „elit“ – já teď toto slovo používám s určitou nechutí – má tendenci hledat vždy nějaké spásné heslo, ale ekonomika a společnost jsou mnohem komplikovanější, a neexistuje žádný zázračný čudlík, který zmáčknu, a všechny to zachrání. Takže ne, není to euro, není to militarizace, nebo dekarbonizace, protože takto už to nefunguje, že změníme svět, a tím všechny zachráníme. Takto jednoduché to prostě není, ale část evropských elit to takhle prodává.

A nutno dodat, že bohužel v části průmyslového sektoru – i u nás, aniž bych mohla jmenovat – to bohužel je tak, že se setkáte s lidmi, kteří řeknou: „Jen ať se investuje do zbrojení, aspoň máme práci.“ To je úvaha, která nám připomíná – víme jakou dobu, a víme kde? Je nám jedno, co se potom stane, společenské důsledky nedohlédneme, ale teď prostě máme práci, a továrna se nepoloží. A to je samozřejmě jeden moment.

A druhý je, že většina představitelů Evropské unie se tak extrémně dala na podporu Ukrajiny, zejména Zelenského, že vlastně už nemá šanci, jak z tohoto kouta, do kterého se zahnali, vycouvat. Oni z něho nemůžou vycouvat, dokud jsou u moci, to znamená – a protože u moci chtějí zůstat – že neustále pojedou tuto linii, protože jim to dává možnost neztratit tvář, to znamená zůstat dál v politice. Ale hlavně vám to umožňuje říkat: „Hrozí nám válka. Bude válka. Připravte se, bude válka.“

Pan prezident objíždí školy a říká, že bude válka. To je roztomilé. Když si zvolíte vojáka, tak to takto vypadá. To znamená, že vám to umožňuje ještě zavádět, nebo se minimálně pokoušet zavádět opatření, která by vám mimo současnou hysterii nevyšla. To znamená omezování svobody slova, kontrolu, a všechny různé snahy někoho umlčet, aby to všechno bylo pod kontrolou. Víme, že z Evropské unie jsou stále chrleny návrhy tímto směrem.

Vy to, Martino, určitě budete znát stokrát líp než já, protože toto je téma, které je přímo vaše. To znamená, že válečná hysterie vám umožňuje tímto způsobem manipulovat vlastní obyvatelstvo. Není to nic nového, ale něco jiného je o tom číst, a bohužel něco jiného je v tom žít.

Celý rozhovor s ekonomkou a politoložkou Ilonou Švihlíkovou o postavení Česka v roli kolonie, o úpadku Německa a o militarizaci Evropské unie si můžete poslechnout v pořadu Kupředu do minulosti na platformě Herohero.
Najdete ho také na našem webu RadioUniversum.cz, na Facebooku a YouTube.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.