Senát není pojistkou demokracie. Je odpadkovým košem pro ty, kteří neuspěli v prezidentské volbě

Miloš Zeman: Milá Martino, já vás hned na začátku opravím.

Martina: Proč mě to nepřekvapuje?

Miloš Zeman: Skutečným autorem onoho bonmotu je psychiatr Cyril Höschl. A já jsem ho ve Federálním shromáždění s velkým potěšením ocitoval. Ale nechci se chlubit cizím peřím. Bohužel Cyril Höschl je už po smrti, aby to mohl potvrdit, nicméně on tento výrok publikoval, takže je dohledatelný.

Martina: To znamená, že tento výrok nevychází jenom z vašeho pozorování světa vůkol, ale také z vědeckého zkoumání odborníka. Pane prezidente, když se k tomu bonmotu vrátím, vy jste dokázal urazit část politiků, část spoluobčanů. Řekněte mi, kdo nebo co v současné době dokáže urazit vás, co se vás dotýká?

Miloš Zeman: Nevzdělanost. Především nevzdělanost. Protože jestli nemáte dostatek informací, a přitom z nedostatku vyrábíte suverénní závěry, pak svým způsobem zaplevelujete informační pole svou nedostatečností. Čímž samozřejmě vůbec nemyslím vás. Opravdu ne. Ale v každém případě mi nevadí odlišné názory. Dokonce se musím přiznat, že mě inspirují, že mě nutí, abych o nich přemýšlel. A čím více odlišných, zajímavých a argumentovaných názorů, tím lépe.

Martina: Pane prezidente, za několik dní nás čekají volby, byť tedy v uvozovkách jen komunální a částečně senátní. Ale přesto mohou hodně napovědět o tom, jak si jako společnost stojíme. Stejně jako napověděly volby v okolních státech. Řekněte mi, kde si myslíte, že se nacházíme, když, nota bene, podle onoho výroku polovině národa, jak říkáte, uniká podstata věcí, které se kolem nás dějí, a média jenom umocňují černobílé vidění světa?

Miloš Zeman: Úkolem kvalitních novinářů, jako jste vy – už vám lichotím podruhé, jak jste se…

Martina: Dělám si čárky.

Miloš Zeman: Úkolem kvalitních novinářů, třetí čárka, jako jste vy, je tuto informační nedostatečnost kompenzovat vlastní produkcí. Koneckonců právě proto tady my dva spolu sedíme, abychom si popovídali.

Informační clonu tkají lobbisté, a politik, který cítí porážku, snadno podlehne pokušení cenzurovat

Martina: Proto je důležitá otázka: Co je nám podle vás obecně předkládáno jako předmět našeho zájmu, a přitom je to možná jen kouřová clona, abychom si nevšímali skutečně zásadních jevů pro Evropu i svět?

Miloš Zeman: Ano, mmohl bych mluvit jako komunisté o ideové diverzi – a mám dojem, že někteří lidé používají komunistickou hantýrku i dnes –, ale spíše bych řekl, že ti, kdo vytvářejí onu informační clonu, jsou mluvčí nejrůznějších lobbistických skupin. A to mohou být desítky a desítky případů, kdy ekonomický zájem vede k vyzdvižení nějakého kandidáta, ať už senátního, nebo třeba komunálního. Ale samozřejmě my jsme vlastně nepřijali všechny zákony proti lobbistům. Vzpomínáte si? To byly mimo jiné… druhá strana by je nevlídně označila jako práskače, ale řekněme tedy ne udavači, ale informátoři, abych význam vyjádřil neutrálně.

No, a samozřejmě byla zde snaha o cenzuru. Víte, Martino, evidentní příklad cenzury je zrušení několika blogů nebo několika serverů – jestli si na to ještě vzpomínáte – na začátku Fialovy vlády organizací, která se příznačně jmenovala NIC, a teprve po velkém časovém odstupu to jako protizákonné označil soud. To znamená, že téměř každý politik, který cítí, že prohrává, má pokušení, pokud má tu moc, nasadit cenzuru, aby utlumil protivné – protivné v tom smyslu opoziční nebo opačné – názory. Protivné je mimochodem krásný archaismus v češtině.

Martina: To, co teď říkáte, mě vede k pochopení toho, proč kolem sebe momentálně tak kope Evropská unie, proč všechny ty DSA, proč u nás nemůže projít zákon FARA. Myslíte si, že je to právě proto, že cítí, že se atmosféra v Evropě, nota bene i u nás, proměňuje?

Miloš Zeman: Já bych poněkud tvrdě odpověděl dvěma faktickými připomínkami. Připomínka číslo jedna: V prezidentských volbách mezi panem Drahošem a mnou vznikla skupina miliardářů, která pana Drahoše takříkajíc nominovala. Tatáž skupina nominovala Petra Pavla. A já se trochu bojím žít ve státě, kterému vládne skupina čtyř, pěti, deseti – víc než deset to nebude – miliardářů, nikoli milionářů. To je velký rozdíl. Ale když jsem řekl, že se bojím, tak to byla spíš taková koketní sebestylizace. Ve skutečnosti se nebojím, a právě proto o tom mluvím.

Největší pojistkou míru jsou paradoxně jaderné zbraně, protože jejich použití by znamenalo sebevraždu

Martina: Chápu, že tohoto se nebojíte, jenom to pravděpodobně s rozladěním pozorujete a berete na vědomí. Ale řekněte mi, čeho se opravdu bojíte? Bojíte se války? Vy jste na přednášce v bývalém skladišti sovětských jaderných zbraní v Brdech, kde jsme se potkali – je tam dnes Atom muzeum –, řekl, že se jednoznačně bojíte radikálního islámu a s ním souvisejícího terorismu. Těch důvodů ke strachu je kolem nás možná více. Který u vás způsobuje největší stažení žaludku?

Miloš Zeman: Kdybych považoval za největší nebezpečí Rusko nebo Čínu, tak bych o tom mluvil. Ale protože za největší nebezpečí nejenom pro nás, ale pro celou evropskou civilizaci a kulturu považuji islámský terorismus, tak jsem na tom semináři mluvil o tomto nebezpečí.

Martina: A na jakém stupni stojí strach z války? Protože jednotlivé státy Evropy chřestí zbraněmi a jsou připraveny sedlat do boje. Schválně říkám sedlat, protože tolik kusů moderní bojové techniky asi nemáme. Ta ochota se zdá výrazně růst. A dokonce bych řekla, že možná méně roste mezi politiky než mezi lidmi. Lidem se najednou válka zdá jako docela zajímavé řešení, a dokonce se podařilo implementovat do našeho myšlení to, že když někoho nebo nějaké etnikum opravdu z duše nenávidíme, tak jsme lepší lidé.

Miloš Zeman: Ano, já velmi rád používám termín „lepšolidi“ v poněkud širším kontextu, než jste ho teď použila vy, ale to není až tak podstatné. Podívejte se, Martino, největší překážka proti vypuknutí války se jmenuje jaderné zbraně. Je to velmi paradoxní tvrzení, ale pokusím se vám ho vyargumentovat. Nevím, jestli jste viděla film typu Day After, nebo podobný.

Martina: To je povinná literatura.

Miloš Zeman: Každý si může po Hirošimě, Nagasaki a podobně, anebo třeba i po Černobylu představit, co by nukleární válka znamenala. A myslím si, že tyto obavy existují i u politiků na obou stranách. To znamená, nebyl by to zrovna konec civilizace, ale vrátili bychom se někam k neandrtálcům, nebo v nejlepším případě do hlubokého středověku. Takže nevěřím tomu, že vypukne válka, protože ten, kdo stiskne tlačítko, v podstatě rozpoutá takzvanou nukleární zimu. Víte, co to je, nukleární zima? No, a co je horšího, rozpoutá de facto genocidu, včetně genocidy vlastních lidí.

Martina: Pane prezidente, ptal jste se, jestli vím, co je to nukleární zima. Já ještě patřím k té generaci, která absolvovala branná cvičení, běhali jsme s igelitovými sáčky na rukou a na nohou a nesmírně jsme se báli jaderných zbraní. Ale vidím velký posun i ve vnímání nebezpečí jaderných zbraní, protože najednou tady posloucháme odborníky nebo samozvané odborníky, kteří říkají, že to zase až taková katastrofa být nemusí, stačí, když to fyzikové dobře spočítají, aby těch kilotun bylo tak akorát, aby zůstal jenom někde kráter. Není toto vlastně nesmírně důležitý posun?

Miloš Zeman: Já vám odpovím oklikou, ale bude to odpověď. Podívejte se, Putin na Ukrajině de facto prohrává válku. Údajně největší nebo minimálně druhá největší armáda světa se na ukrajinské frontě naprosto znemožnila. A toto znemožnění dokonce pokračuje, když Ukrajinci svými drony zasahují hluboko v týlu třeba ruské energetické závody. A teď si nasimulujte možnost, že Putin na Ukrajině sáhne k použití takzvaných taktických jaderných zbraní. Promyslete si tento scénář: malý atomový hřib by se objevil nad některými ukrajinskými městy. A abych pokračoval vaším příměrem, několik lidí by říkalo, že se vlastně nic moc neděje.

Martina: Pokud by to nedopadlo k nám do Čáslavi nebo do Mošnova, což jsou taková strategická…

Miloš Zeman: Já si myslím, že ve věku televize a internetu by sama demonstrace důsledků působení taktických, tedy malých jaderných zbraní byla dostatečná, aby tu válku zastavila.

Evropa zůstala bez americké kotvy a konflikt s Ruskem by mohla vyvolat jen hrstka neúspěšných politiků

Martina: Kéž byste měl pravdu v tom smyslu slova, že nás jaderné zbraně udrží při zemi. Tato válka by byla prostě likvidační. Nebojíte se, že si evropská elita nabíhá a snaží se zkrátka toho chřestýše dráždit bosou nohou?

Miloš Zeman: Podotýkám, a vy to víte, že Nord Stream vyhodili do povětří Ukrajinci.

Martina: Nevím to, protože dvě severské země, které byly pověřeny, aby to vyšetřily, nakonec řekly, že nejsou kompetentní sdělit výsledky dokonce ani Německu.

Miloš Zeman: Už proti nim bylo zahájeno soudní řízení a stíhání. A dokonce se znají i jejich jména z ukrajinské tajné služby. Ale pojďme k důležitějším věcem.

Martina: Myslím si ale, že jim někdo musel technicky pomáhat.

Miloš Zeman: Ten případ byl poměrně podrobně zdokumentován. Ukrajinský člun, ukrajinští potápěči. No, a jestli měli nějakou technickou pomoc z jiných zemí, to je možné. Ale to, co je podstatnější – o tom jsme zatím nemluvili –, já bych odlišil Evropu a Spojené státy. U Trumpa se celkem jasně projevila snaha s Ruskem se dohodnout a to setkání na Aljašce mělo svůj význam. Čili Evropa a evropští radikální lídři – čím slabší, tím radikálnější – zůstali tak trochu bez americké kotvy. Což bych zdůraznil.

No, a když si vezmete nástup pravicového konzervatismu ve všech evropských zemích – a podotýkám, že konzervatismus může být i levicový, nejenom pravicový – a pravicové konzervativní strany jsou často podezírány ze sympatií k Ruské federaci, tak si myslím, že nebezpečí, o kterém mluvíte, tedy že by Evropa jako celek vyprovokovala Rusko, je málo pravděpodobné. Možná že by ho vyprovokovalo Merzovo Německo, ale Merz je odsouzen k volební porážce. Totéž platí u Macrona. Starmer už dokonce padl. Takže mluvíme-li o Evropě, mluvíme o malé skupince neúspěšných politiků.

Martina: Ptala jsem se vás, vyzbrojena nedávným výrokem slovenského premiéra Fica, který řekl, že někteří západní politici usilují o konflikt mezi Severoatlantickou aliancí a Ruskem. To řekl před několika dny ve videu na svém Facebooku. Konkrétně říká: „Selhání strategie zničit Rusko skrze válku na Ukrajině vede více politiků na Západě k přesvědčení, že pokud to nepůjde přes ukrajinskou armádu a její plnou podporu, je třeba udělat vše, aby došlo ke konfliktu mezi NATO a Ruskem.“ Vy jste s Robertem Ficem přátelé. Jak tedy vnímáte jeho slova? Přestože jste mi svým způsobem již odpověděl, ale teď konkrétně jeho výrok.

Miloš Zeman: Shodou okolností jsem nedávno pro jedno televizní studio přesně na tuto otázku odpovídal, protože je to opravdu razantní výrok. Podobně razantní, jako když byl Babiš v prezidentské kampani dotázán, jestli by pomohl Polsku, a on odpověděl, že ne. V obou případech se jednalo o článek 5.

No, tak já bych chtěl především doporučit, aby si ten článek lidé přečetli. V tom článku se totiž říká, že nejdříve budou zahájeny konzultace. Opakuji, konzultace. To znamená žádná jednomyslná semknutost, ale konzultace. A výsledek těchto konzultací může dopadnout všelijak. Čili myslím si, že text článku 5 je rozmazaný, v Asii se tomu říká nejednoznačný. A i když by bylo krásné, kdyby jako u tří mušketýrů byli všichni za jednoho a jeden za všechny, obávám se, že by to také mohlo dopadnout appeasementem a nakonec by se po dlouhé době vyjednávání nestalo nic.

Chystá se půda pro hysterii, která nutně potřebuje nepřítele

Martina: Pane prezidente, zmínil jste, myslím, že ve své knize, že čtete anebo posloucháte své rozhovory, abyste měl zpětnou kontrolu. A tak možná pod těmi rozhovory sledujete i diskusi občanů, to nevím. Za chvíli to téma opustím, ale ještě u něj chvíli zůstanu, protože je to věc, která znepokojuje mě osobně. Nemyslím si, že byste sledoval módní trendy nebo dámskou kosmetiku, a tak se s vámi chci podělit o poměrně čerstvou zkušenost, byť už nějakou dobu trvající. Přijde mi zvláštní, že najednou obaly na kosmetiku, ty nové řady, mají barvu khaki, barvu uniformy, když se s ní proplazíte bahnem, nebo stanového dílce.

Když se podíváte na letošní kolekce módních návrhářů, jsou zásadně v khaki, v té nejošklivější zelené, anebo hnědé. Střih dámských sak je ve valné většině střihem oficírských uniforem. Česká televize ze dne na den změní svůj víkendový program proto, aby v přímém přenosu vysílala ukázky bojové techniky, kterou obdivují návštěvníci vojenské show v Mošnově. To jsou drobnosti, kterých si všímám, protože si myslím, že ďábel tkví v detailu. Tak by mě zajímalo, když vám to takto vyložím, jestli je to i pro vás špatné znamení, že se zkrátka trochu mění vnímání lidí, a zatímco dříve byly zbrojení a válka sprostá slova, najednou se to v různých podobách dostává do našich životů jako něco normálního.

Miloš Zeman: Tak především děkuji za informaci, to myslím zcela vážně, o dámské kosmetice a dámském oblékání, protože toho jsem si opravdu nevšiml. Ale v zásadě bych s vámi souhlasil. Podívejte se, člověk, který se jmenuje Michal Koudelka a je šéf BIS, nedávno prohlásil, že válka začne za několik měsíců. Toho jste si možná všimla. No, podle našeho trestního řádu bych to kvalifikoval jako šíření poplašné zprávy se sazbou kolem několika let, ale zatím se nikdo neozval.

A Koudelka je takové tykadlo těch, kdo jsou za ním, a jeho prostřednictvím si zkoušejí, co lidi vydrží. Takže kdyby to lidi nevydrželi, tak ti miliardáři řeknou, že to byl jenom Koudelka, koudelníkův syn, a to nebyl člověk, kterého můžete brát vážně.

Ale co když si ti lidi řeknou: No tak dobře, budeme stavět jako v Izraeli kryty pro každý domov, pro každou rodinu. Samozřejmě i ženy budou muset nastoupit povinnou vojenskou službu. A podobně jako ten protiatomový kryt, o kterém jsme spolu mluvili, začnou vznikat nebo se obnovovat další kryty. A vznikne tady hysterie, kde potřebujete zločince, zloducha, vtělené zlo, nepřítele. No, to se svým způsobem nedělá jenom z Putina, to se dělá i z Číny. Protože Čína v posledních 20 letech – a o tom jsem také mluvil na jednom semináři – předstihla Spojené státy, o Rusku nemluvě, a stala se nejvýznamnější světovou velmocí.

Zatím nebylo vyzkoušeno, jak silná je její armáda. Zatímco Ukrajinci prokázali slabost ruské armády, Tchajwanci, ale nejenom Tchajwanci, budou muset prokázat sílu nebo slabost čínské armády. A to je mimochodem konflikt, který nám hrozí, pokud se velmoci nedokážou dohodnout.

Zbabělý odchod z Afghánistánu přesvědčil Moskvu, že NATO je jen papírový tygr, a otevřel cestu na Ukrajinu

Martina: A jaká je cesta k tomu, aby se velmoci dokázaly dohodnout? Víme, že třeba v arabském světě je velmi těžké, když představitel nebo země ztratí takzvaně tvář. Vy jste byl politikem, který podporoval následnou válku v Afghánistánu po teroristickém útoku 11. září, a vždy jste tvrdil, že s teroristy se nevyjednává. Jaký byl váš pocit, když nakonec západní vojska, v první řadě ta americká, odtamtud v podstatě uprchla? To byl přece projev velké slabosti v očích oněch zmíněných radikálů.

Miloš Zeman: Nedávno jsme s Václavem Klausem pro nějakou televizi rozebírali neúspěchy NATO. Já jsem mluvil právě o té zbabělé kapitulaci v Afghánistánu. A teď nedávno jsem k tomu ještě doplnil jednu poznámku. Izraelský prezident Herzog mi říkal: „Miloši, víš, proč Putin napadl Ukrajinu? Protože vyhodnotil slabost NATO po jeho krachu v Afghánistánu.“ Prostě dospěl k názoru, že NATO je cosi, čemu v Číně kdysi říkali papírový tygr. Obávám se, že nebyl tak daleko od pravdy. To znamená, vyhodnotil si, že může napadnout Ukrajinu, a reakce na to bude, jemně řečeno, velmi zdrženlivá. A to se také stalo.

Martina: Teď zase trošičku odbočíme a já za to asi pak sklidím hroznou bídu, protože budu vypadat jako advocatus diaboli, ale baví mě vám v tomto oponovat, protože vy jste člověk, který podle mě vždycky trval na tom, že se v problémech musí jít ad fontes. A teď říkáte to, co vám říkal izraelský prezident Herzog. Ano, proběhl mezi vámi tento rozhovor, ale stejně se mi nechce věřit, že vy, člověk, který tak dobře zná historii… Přece nemůžeme zase tvrdit, že toto byl jediný důvod, proč Rusko napadlo Ukrajinu.

Miloš Zeman: Já jsem neříkal „jediný důvod“.

Martina: Ano, vždycky se hovořilo o tom, že Rusko zachránila hloubka obrany za Napoleona i za Hitlera. Víme, že se o Ukrajině vždycky mluvilo, už od Bismarcka, jako o podbřišku Ruska. Zkrátka ani tento… byť útok je útok, ale ani tento čin, krok asi není černobílý.

Miloš Zeman: Podívejte se, já znám veškerou argumentaci, kterou Rusko odůvodňuje svůj útok na Ukrajinu. Jistě to nebyl jediný důvod, ale samozřejmě, když si uvědomíte, že váš protivník je slabý, protože kapituloval v Afghánistánu, tak máte daleko větší chuť na tu Ukrajinu zaútočit. Já bych mezi další důvody, kromě toho, co se uvádí o různých slibech nerozšiřování NATO směrem na východ a podobně, uvedl i občanskou válku na Ukrajině, kde ruskojazyčná část Ukrajinců povstala proti ukrajinské centrální vládě.

Já jsem měl možnost setkat se se všemi, nebo téměř všemi ukrajinskými prezidenty, naposled právě s Janukovyčem, a uvědomoval jsem si, že například takové události jako upálení asi 50 lidí v Domě odborů v Oděse a další a další zločiny těch pravověrných proti ruským Ukrajincům mohly vyvolat, a také vyvolaly, občanskou válku.

Byly tady Minské dohody, dokonce dvě Minské dohody, které mohly tu válku uklidnit mimo jiné tím, že by vznikla regionální autonomie včetně ruskojazyčných oblastí. A myslím si, že to byla právě ukrajinská centrální vláda, která tuto občanskou válku potencovala, posilovala, obhajovala, a dovedu pochopit, i když s tím nesouhlasím, že pro Rusko to mohl být důvod chránit ne své občany, protože tehdy jeho občany nebyli, ale své, jak by se řeklo, jazykově spřízněné lidi.

Martina: Pane prezidente, už toto téma opustím, protože mám pud sebezáchovy, ale…

Miloš Zeman: Já mluvím příliš dlouho a omlouvám se za to.

Martina: Takhle jsem to opravdu nemyslela. Ale když jsme se bavili o tom, jak NATO a Západ jaksi demonstrovaly svou slabost tím, že utekly z Afghánistánu… Jak vnímáte to, že když armáda opouští území, které nevybojovala, je automatické, že ničí vojenskou techniku, která tam je? A tentokrát se říká, že zůstaly i klíčky v zapalování obrněných transportérů, což se také později ukázalo v místech konfliktů, kde útočil Tálibán nebo islámští radikálové. Jak vnímáte tento krok, tento okamžik? Co jsou to za podivné dohody, o kterých nemůžeme mít vůbec tušení?

Miloš Zeman: Nebyl to první případ takových dohod. Vzpomeňte si na Kissingerovo jednání o vietnamské válce. Tam sice možná nezůstaly klíčky v zapalování, ale Američané opustili Vietnam podobným způsobem, jako poté opustili Afghánistán. A velmocenská psychika tím nesporně poněkud utrpěla. V každém případě já jsem se v Afghánistánu setkal se zajímavou osobou, s prezidentem Karzáím.

A Američané měli možná naivní, možná dětinskou představu, že v Afghánistánu vytvoří civilní vládu, která se bude opírat o některé afghánské kmeny, nikoli o Paštuny, ale o to, čemu se říkalo Severní spojenectví. A to bylo právě ono, které po 11. září dobylo Kábul. To nebyli Američané, to byli samotní Afghánci. Ten Karzáí vypadal, že by byl schopen vybudovat civilní vládu.

Takže je na vojenských teoreticích a prakticích – teď budu jednoho z nich citovat –, aby vysvětlili, jak je možné, že armáda, která jezdí na pick-upech a je obutá do sandálů, dokáže porazit plně vyzbrojenou americkou armádu. No, a to je hádanka, nad kterou si lámou hlavu vojenští odborníci. Já nejsem vojenský odborník. Pravda je, že když letíte nad Afghánistánem a vidíte ty bezlesé hory, tak je to asi docela dobré prostředí pro gerilovou válku. A nezapomeňte, že už to byl třetí případ: Britové, Rusové a teď Američané.

Martina: Tak třeba si už někdo řekne: Třikrát a dost.

Miloš Zeman: No právě.

S teroristy se nevyjednává a diplomacie bez těžkého klacku v podobě armády nikomu nepomůže

Martina: Ale vy jste řekl, a nejenom vy, že s teroristy se nevyjednává. Zároveň máme tendenci takto mluvit i o některých útočnících, jako třeba o Rusku. Řekněte mi, jak vnímáte to, že prominentní islámský terorista Džaulání, na kterého Spojené státy svého času jako na stoupence al-Káidy dokonce vypsaly odměnu 10 milionů dolarů, je najednou napraveným hříšníkem, prezidentem Šarou, a dokonce ho teď, přestože říkal, že ne, nakonec přijal i Donald Trump? Přestože tedy demokracii udělal aspoň jeden ústupek, že ho přijal zadním vchodem. Řekněte mi, je to prostě diplomacie, že s některými teroristy se vyjednává a s jinými zase ne?

Miloš Zeman: Já si myslím, že to byla hrubá chyba prezidenta Trumpa, právě protože zastávám názor, že s teroristy se nevyjednává. Trump ve své transakční politice dosáhl jednoho ústupku, a sice když syrská armáda vyvraždila alavity, tak tento prezident Sýrie pohnal viníky tohoto vyvražďování před soud. Mimochodem, bývalý syrský prezident byl alavita. Ale to byl drobný ústupek teroristy, který byl na sankčním seznamu a na kterého byla, jak dobře víte, vypsána dokonce poměrně vysoká odměna. Takže kdyby Trump chtěl přispět americké ekonomice, když už byl Šara v Bílém domě, mohl tuto odměnu inkasovat.

Martina: Oni ji pak stáhli. A tady by mě právě zajímal váš názor. Kdy je podle vás vlastně správné domluvit se se svým nepřítelem? Protože Donald Trump s přijetím Džauláního alespoň otálel, ale Němci tam hned poslali svou, tuším, ministryni zahraničí, nebo financí, abych se nepletla, a nejenom oni. Tak řekněte mi, kdy je zkrátka potřeba, aby se snížilo napětí, aby se upustila pára a aby vůbec bylo možné se někam posunout? Kdy je ta diplomacie na místě? Je to případ Spojené státy a Izrael versus Írán? Měl by to být případ třeba Rusko versus Ukrajina? Je zkrátka vždycky čas na diplomacii a vyjednávání, anebo si politika občas vytyčí hranice, za které prostě nepůjde?

Miloš Zeman: Diplomacie má smysl tehdy, když je konflikt přibližně nerozhodný. Když vítězíte na všech frontách, postupujete a soupeř se téměř vzdává, proč byste nasazovala diplomacii? Takže například diplomacie v případě Íránu přišla ke slovu teprve tehdy, když se ukázalo, že Írán nelze zničit a že naopak jeho kapacita v dronech nebo v raketách je tak výrazná, že škodí i Američanům. Teprve tehdy začala diplomacie, a to podotýkám, že to byla diplomacie za zavřenými dveřmi. Pak se dospělo k nějakému memorandu, které už elektronicky podepsal Trump a o kterém se pořád neví, jestli bude platit, a k 60dennímu příměří, které také neplatí. Toto všechno je diplomacie.

Já osobně bych se, být v čele velmoci, řídil zásadou Theodora Roosevelta, tedy nikoli Franklina Roosevelta, ale také amerického prezidenta: „Když jednáš s protivníkem, mluv tiše, ale za zády měj těžký klacek.“ Citoval jsem doslova jeho zásadu. Takže mluv tiše, to je diplomacie. A ten velký klacek, to je armáda. A když poznáte, že nemáte žádnou armádu, tak vám sebelepší diplomacie vůbec nepomůže.

Hlavní hrozbou není Rusko ani Čína, ale radikální islamismus, a nebezpečím jsme i my sami

Martina: Problém Evropy jako takové je zejména vnitřní. Myslím, že to docela hezky vystihl profesor Drulák, když řekl, já to neřeknu přesně, že Británii pravděpodobně není pomoci, Francie je pravděpodobně na cestě ke zničení a všechny západní země Evropy se potýkají s radikálním islamismem a s neřešenou masovou migrací. Vidíte problém stejně černě a svým způsobem do značné míry bezvýchodně pro západní Evropu?

Miloš Zeman: Proč si myslíte, že neustále mluvím o radikálním islamismu? Že mluvím o riziku obnovení Islámského státu, který má stále své skryté a někdy i zjevné buňky? A to je právě spojeno s migrací, protože většina migrantů jsou lidé z islámských zemí. Vezměte si statistiku. Nejvíc bylo Syřanů, pak Afghánců, pak Pákistánců, a tak to šlo. Mimochodem, i Nigérie je z velké části islámská.

Takže ano, zatímco všichni ostatní mluví o Rusku nebo o Číně jako o hlavním nebezpečí, já se snažím říct, že islámská kultura je inkompatibilní a že džihád, svatá válka, je v podstatě návod, jak vraždit nevěřící. Což se dělo v době, kdy islám disponoval jistou silou. Ale kdyby například Írán dosáhl jaderné zbraně – a to si myslím, že je jeden z důvodů, proč se válka s Íránem vede –, tak první, kdo by byl zcela vyhlazen, by byl Izrael. A to přece nechceme.

Martina: Vy skutečně dlouhodobě upozorňujete na nebezpečí radikálního islámu. A vzápětí na to i na nebezpečí občanské války v zemích, kde dojde ke střetům. Teď jsme viděli, jak dopadly volby třeba v Berlíně, kde vyhrála Die Linke, sice přes sociální politiku a byty, ale zároveň vyhrála strana, která je velkorysá k jakékoli podobě masové migrace. Přestože už před mnoha lety to pojmenoval spisovatel Luděk Frýbort: že poskytujeme azyl lidem, kteří utíkají před dopady ideologie, a tu ideologii si nesou s sebou. Takže má otázka spíš směřuje k tomu, co si může počít naše země?

Miloš Zeman: Víte, když jste mluvila o Berlínu, já vás možná překvapím, mně daleko víc vadí, aniž bych zasahoval do svobodných voleb, zvolení newyorského starosty. To je prostě kondenzace všech negativních rysů, které může politik mít. A on přesto v New Yorku vyhrál. No dobře, stalo se, a jak jsem říkal, nesmíme zasahovat do svobodných voleb v jakékoli zemi.

Martina: Třeba jako v Rumunsku?

Miloš Zeman: No, v Rumunsku.

Martina: Kde kandidát místo do prezidentského paláce jde do vazby.

Miloš Zeman: Ano, Ústavní soud v Rumunsku zasáhl. Mimochodem podobně, jako zasahuje náš Ústavní soud – abychom si nemysleli, že tady žijeme v peřince –, protože náš Ústavní soud dokonce svého času zrušil konání voleb. Zrušil termín voleb. No, takže nebezpečím je Rusko, v menší míře Čína, tam se to nebezpečí přeceňuje, ale nebezpečím jsme především my sami. Ústavní soud je nebezpečí. Některé diskuse, které se odvolávají právě na precedenty typu zrušení voleb, a koneckonců i teď vyhovění prezidentu Pavlovi v jeho ústavní stížnosti, vedou k tomu, že i vnitřní mechanismy demokratického státu se mohou stát politickým rizikem, včetně zpravodajských služeb.

Martina: Hlavně to samozřejmě ovlivňuje důvěru lidí v ústavní instituce, a to může způsobit velké štěpení, protože jakmile lidé vědí, že Ústavní soud splní prezidentovi něco dřív, než si to stačí přát…

Miloš Zeman: Jak by se řeklo, co mu na očích vidí.

Zážitkový prezident putuje od festivalu k festivalu, zatímco ohrožuje suverenitu České republiky

Martina: Když už jsme tedy na domácí scéně: prezident Petr Pavel kritizoval v zahraničí českou vládu kvůli výdajům…

Miloš Zeman: Konkrétně v Estonsku.

Martina: …výdajům na obranu, a pak chce, aby ho tatáž vláda vzala s sebou do Ankary. Vy jste řekl, že politik může být nenáviděný, může být milovaný, ale nesmí být směšný. Dokonce jste řekl, je to i ve vaší knize, že ze sebe nesmí dělat pitomce. Tady v očích některých pravděpodobně došlo k naplnění této premisy. Ale řekněte mi, co jako bývalý prezident považujete na mandátu Petra Pavla za nejškodlivější? Protože toto je samozřejmě nepříjemná vada, odhaluje jakousi krizi parlamentní demokracie, ale co je pro vás nejhorší zprávou z jeho působení?

Miloš Zeman: Já bych to rozdělil na pouhé dvě části. První část je vážnější, druhá je trochu nevážná, ale taky důležitá. Pokud jde o tu vážnější část, tvrdím, že prezident Pavel ohrožuje suverenitu České republiky. A dovozuji to například z toho, že podpořil myšlenku hlasování kvalifikovanou většinou v Evropské unii, to znamená zrušení veta pro Českou republiku. Tak tady máme jeden případ. Druhý případ: podporuje zavedení eura. Ale ti, kdo se trochu vyznají v měnové politice, vědí, že zavedení mezinárodní měny znamená okleštění suverenity daného státu oproti minulosti.

Třetí případ. No, podívejte se, mluvit o Spojených státech evropských je poměrně hezká myšlenka. Mluvil o tom už Winston Churchill, já bych se svého času taky přidal, ale to by musela být skutečná federace s plnou autonomií členských národních států. Kdyby v rukou té federace byly jenom otázky, které federace má mít, jako je zahraniční politika a obrana.

Martina: Někdejší EHS, do značné míry.

Miloš Zeman: V podstatě máte naprostou pravdu. No, a Petr Pavel to svým způsobem překračuje. A poslední věc, kterou bych uvedl víceméně anekdoticky, ale budu ho doslova citovat: Dotázán odpověděl, že by mu vyhovovala konstituční, to jest parlamentní monarchie, a že dokonce zná následníka trůnu Karla Habsburského, který s ním nedávno mluvil.

Martina: No, on má asi vůči aristokracii slabost, protože jinak by se pravděpodobně v roce 2023 nesetkal s následníkem trůnu Lichtenštejnského knížectví a nevymýšleli by spolu nápady, že bychom lichtenštejnský majetek dali do společného lichtenštejnsko-českého fondu a spravoval by ho pan prezident s panem knížepánem.

Miloš Zeman: Ano, ale já jsem ještě chtěl dokončit tu komičtější část. Řekl jsem, a nebyl jsem první, první byl Marek Stoniš, šéfredaktor měsíčníku TO, řekl jsem o prezidentu Pavlovi bona fide, že je to zážitkový prezident. Když si všimnete jeho denního, týdenního, měsíčního programu, tak je to cesta od festivalu k festivalu, od slavnosti ke slavnosti. A nemusí to být zrovna slavnost sněženek. To znamená, on si doslova a do písmene užívá prezidentskou funkci. Ano, dovedu si představit, že je to potěšující. Jednou si vyjet na motorce, podruhé slézat svatovítskou katedrálu a desítky a desítky dalších akcí.

Ale prezident taky musí někdy pracovat. A já jsem si té práce a jejích výsledků příliš nevšiml. Protože domáhat se cesty do Ankary, to je tak trochu postup uraženého kluka, kterého někam nepustí.

Ale skutečná práce znamená ovlivňovat politiku v této zemi. Ovlivňovat ji nejenom vety, to dokáže každý, ale tím, že ústava umožňuje zvát si jednotlivé ministry, účastnit se zasedání vlády, vystupovat v parlamentu. Když se probíral rozpočet, vždycky jsem jako prezident přišel do parlamentu a zkritizoval vládní návrh rozpočtu. Stanjura ze mě byl téměř na mrtvici, ale to už je dávná minulost. Toto všechno prezident nedělá, nebo dělá nedostatečně, na úkor pohyblivého svátku, tedy svých zážitků.

Schodek je šílený i zbytečný, díru do rozpočtu vyvrtal sám kapitán a nikdo ji nezalátal

Martina: Pane prezidente, teď jste zmínil, jak jste vždy kritizoval rozpočet. Jak hodnotíte návrh rozpočtu na příští rok, kde je astronomický schodek, i když vláda Andreje Babiše slibovala, že bude zadlužení snižovat? Co myslíte, že mohla udělat lépe? A je něco, co ve vašich očích výši toho schodku omlouvá? Protože třeba slibuje, že jsou to investice, které se vrátí, anebo je to naopak projídání?

Miloš Zeman: Vidím, že nesledujete moje veřejná vystoupení, včetně toho na televizi Prima s Terezií Tománkovou, ale i na XTV u Xavera.

Martina: Musím počítat s tím, že je nesledují všichni posluchači.

Miloš Zeman: Ale rád vás uvedu do děje. Řekl jsem právě u Xavera, že rozpočet má deficit, který je jednak šílený a jednak zbytečný. O šílenosti deficitu asi není zapotřebí se bavit. Proč je deficit zbytečný? Protože stačí zrušit zákon o superhrubé mzdě, který udělal do rozpočtových příjmů díru o velikosti dnes už 200 miliard korun. A máte tedy víc než polovinu deficitu vyřešenou. A víte, proč to ostatní odmítají? Ne všichni, ale někteří. Ekonomové ne, ale politici. Protože zákon o zrušení superhrubé mzdy byl přijat na základě návrhu hnutí ANO a Občanské demokratické strany, tedy dvou jinak nesmiřitelných stran, kterým to z nejrůznějších důvodů vyhovovalo.

Já jsem jako prezident podmínil svůj souhlas s tímto zákonem tím, že bude platit jenom dva roky. Byl covid, bylo zapotřebí krýt některé peníze jako kompenzaci důsledků covidu, ale jenom na dva roky. Už tehdy, jsou k dispozici magnetofonové záznamy, písemné záznamy, bylo to v důvodové zprávě, že zákon bude platit jenom dva roky. Alena Schillerová… teď jsem zkoušel Karla Havlíčka, říkal jsem mu: „Karle, kdo je autorem citátu: ‚Slíbili jsme panu prezidentovi, že tento zákon bude platit pouze dva roky‘?“ On říkal: „No, Miloši, to byla celá vláda.“ Já jsem říkal: „Ne, to byla Alena Schillerová.“

Takže tady je nedodržený slib a ten zákon, tak jak rostou nominální mzdy, každý rok ukrajuje z příjmů státního rozpočtu dnes už zhruba 200 miliard korun. A já bych to zkusil zakončit bonmotem, jak je mým zvykem. Podívejte se, dovedu pochopit, jestliže do plujícího korábu někdo vyvrtá díru. Ale nedovedu pochopit, když tu díru vyvrtá sám kapitán. A k tomu bych jenom dokreslil, že jsem teď nedávno v monitoru četl výrok: Pan prezident má problém s tímto zákonem, protože dělá díru do rozpočtu. To už je snad deset let stará věta, plus minus. Slíbili jsme, nesplnili jsme slib. Věděli jsme o díře, nezašili jsme ji. A teď se trápíme, že rozpočet je proinvestiční. Kdepak proinvestiční, je děravý, protože má příjmovou díru.

Senát je odpadkový koš demokracie a úvahy o návratu na Hrad jsou jen vypuštěný šrapnel

Martina: Trochu se bojím, že si teď naši občané říkají: Za minulé vlády nesplnili, za této vlády nesplnili. A možná může v národě začít převládat jakási apatie. Náš rozhovor jsem začala tím, že nás čekají volby. A vy jste svého času řekl, že cokoli vychází ze Senátu, jest od ďábla, což jste pronesl právě při podpisu daňového balíčku a státního rozpočtu na rok 2020. Tak se jenom chci zeptat, jestli u vás v průběhu času došlo k nějaké třeba drobné změně v názoru na Senát?

Miloš Zeman: Tak já jsem v posledních týdnech podpořil několik kandidátů do Senátu, a ještě jednoho podpořím, na jejich vlastní žádost, protože si myslím, že když už Senát existuje, tak ať jsou tam alespoň, jak říkal Masaryk, slušní lidé. To bylo jeho nejvyšší hodnocení, když o někom řekl, že je slušný člověk.

Ale jinak si myslím, že bychom měli následovat příkladu některých zemí, jako je třeba Švédsko. Někde zrušili Senát referendem. Někde zrušili Senát tím, že dosavadním senátorům dali doživotní rentu. Vidím, že přikyvujete, že to víte. Tak já bych i s tou doživotní rentou, kdyby to pomohlo dobré věci, v nejhorším případě souhlasil. Ale Senát není žádná pojistka demokracie. Senát je odpadkový koš demokracie. Například všichni mí tři protikandidáti v prezidentské volbě byli následně zvoleni senátory. Když neuspěješ, staň se senátorem.

Martina: Tak vida, tak se tam nakonec všichni potkáme.

Miloš Zeman: Já nekandiduji.

Martina: Ale vypustil jste na veřejnost úvahu, že by vás vlastně lákalo znovu kandidovat na Hrad. A já si říkám, jestli se tím náramně bavíte, protože jste zkrátka zase vypustil dělbuch, a teď se díváte, jak se tam všichni ti novináři ženou, jak na to najednou naskakují a dělají historické analýzy a budoucí prognózy.

Miloš Zeman: Já se tím samozřejmě královsky bavím, to je pravda. A v souladu s divadlem Járy Cimrmana říkám, že jsem vypustil šrapnel.

Martina: Šrapnel, Hlaváčku!

Miloš Zeman: Šrapnel, Hlaváčku. Ano. Nebudu citovat, co to v této hře bylo, ten šrapnel, ale oba to víme.

Martina: Ale znamená to, že si přece jen s tou myšlenkou pohráváte. Vy samozřejmě připouštíte, že vás nějakým způsobem limituje věk, a řekl jste, že byste nechtěl dopadnout jako Joe Biden.

Miloš Zeman: Že bych nechtěl být český Biden. No, pořád si s tím pohrávám, to je všechno. Kdo si hraje, nezlobí.

Martina: Vy jste zlobil vždycky. Láká vás případný duel s Petrem Pavlem? Protože pod těmi komentáři to bývá zmiňováno, že na to by si lidé rádi počkali.

Miloš Zeman: Já bych si na takovém duelu smlsnul, ale ten duel může proběhnout i tehdy, kdybych nekandidoval na prezidenta.

Vzdělání musí být hlavní prioritou každé vlády, i kdyby to stálo vyšší daně jako ve Skandinávii

Martina: Vidím, že máte plán. Tak se na závěr zeptám jen tak obecně. Pane prezidente, ať už budete kandidovat, nebo nebudete, co byste ještě chtěl ve veřejném životě ovlivnit? Čeho byste chtěl dosáhnout?

Miloš Zeman: Já bych si hlavně přál, aby jakákoli vláda měla jako svou hlavní prioritu vzdělání. Tady nám stále chybí reforma vzdělávání, školství je nedoceněné a podfinancované, zejména síť vysokých škol. Někdy se dokonce ostrakizují i víceletá gymnázia, která by měla v první fázi věku připravovat budoucí elitu, to znamená ty nejtalentovanější děti. No, a zatím žádná vláda, ani tato, to jako hlavní prioritu nemá. Občas koutkem úst o tom něco utrousí, ale aby o tom konkrétně něco dělala, to se neděje. Takže si myslím, že tady by bylo zapotřebí i za cenu zvýšení daní postupovat tak jako skandinávské země. Ty mají nejvyšší daně v Evropě.

Martina: Ale tam je zcela jiná životní úroveň a jiné platy. Když mluvíte o tom školství, tak to vypadá, že ani tato vláda prostřednictvím pana ministra Plagy nechce se školstvím zjevně nic dělat. Nedávno jsem si uvědomila, že mor se anglicky řekne plague. A tak mě napadlo, že mor českého školství by mohl být nomen omen.

Miloš Zeman: Za to pan ministr Plaga určitě nemůže. V minulosti měl mezi odborníky velmi dobrou pověst. Ale víte sama, že se někdy stane, že když vás vytáhnou na světla ramp, tak váš herecký výkon není takový, jaký se očekával.

Martina: Nechtěla jsem být takto drsná. Myslíte si, že je šance ve školství něco změnit? Protože máte pravdu, tady to začíná a končí. Ale to je cesta a běh na desetiletí a desetiletí.

Miloš Zeman: Nechtěl bych, aby se v důsledku nějaké školské reformy objevil citát z jedné hry Járy Cimrmana, který by zněl: „V mé škole je to samý blbeček, kterého střídá idiot. Pouze v poslední řadě sedí dva idioti.“

Martina: Pane prezidente, děkuji vám, že neztrácíte nic ze svého pozorovacího talentu ani ze své ostrosti, a přeji vám, abyste neztratil nic ze svého zdraví.

Miloš Zeman: Kdykoli budete chtít přijít, znovu vás velmi rád uvidím.