Čína Američanům přerostla přes hlavu, a tak Trump čekal čínského prezidenta hned u letadla

Ivan: Já také, také se těším na tebe.

Martina: A opět tě představím. Patřil jsi k nejvýraznějším disidentům před listopadem 1989. Písničkář, novinář, který v samizdatu vydával časopis Fragment K. Žurnalistice ses věnoval i po revoluci ve Svobodné Evropě nebo třeba v Českém rozhlase. Tvoji současní kritici to mají opravdu těžké, protože kromě Ceny Ferdinanda Peroutky jsi získal také cenu širšího spektra čtenářů, a to Cenu Krameriovu. V loňském roce ti pak zaslouženě přiřkla cenu Společnost pro obranu svobody slova. A to hovoří za vše. Ivane, ještě jednou vítej, a hned se vrhneme na hodnocení nikoli jen měsíce, ale vlastně celého roku, protože Andrej Babiš je u moci rok. Jak vnímáš sliby jeho koalice za onen rok práce? Co ze slibů se povedlo, co nepovedlo, a co se vlastně ani povést nemohlo, protože jsme se jako země drželi v předem vykolíkovaném výběhu?

Ivan: No tak, když porovnáme, jak si po vyhraných volbách počínala vítězná opozice v Polsku a v Maďarsku, s tím, co předvedla vítězná opozice u nás, tak ten rozdíl je asi nejlépe vidět na přístupu k médiím. V Polsku i v Maďarsku šly nové vlády nepřátelským médiím hned zkraje po krku. U nás jdou média po krku nepřátelské vládě. To znamená, že z takového toho rušení a nerušení koncesionářských poplatků se stala nedůstojná fraška. Já bych řekl, že my máme sice koaliční vládu, ale v praxi vládne ANO. A ANO rovná se Andrej Babiš. No a vzhledem k tomu, že Babiš ve volbách porazil koalici Petra Fialy, tak v nás vznikl takový falešný dojem, že Babiš je protikladem Fialy.

No, ale když se udělá inventura volebních slibů, díky kterým se Andrej Babiš dostal k moci, tak řadu z nich nesplnil. Nezrušil muniční iniciativu, nezrušil nesmyslný nákup amerických stíhaček, nepřijal zákon FARA proti řádění politických neziskovek, a také nevrátil důchodcům peníze, o které je připravila Fialova koalice. Takže v tom všem, řekl bych, selhal. I když on samozřejmě umí se pochválit a říct, co všechno udělal a co všechno dělali ti před ním špatně, ale to dělají politici všichni. Já bych řekl, že to podstatné je, že podobně jako Petr Fiala je i Babiš rusofob a nepříčí se mu zbrojení. To je nejhorší.

Martina: Když jsi vzpomínal, co všechno nebylo splněno, tak ještě můžeme připomenout, že jsme přijali DSA, že jsme přijali Chat Control, že nebyl zrušen přílepek o službě cizí moci k Lex Ukrajina. Ale to teď vypadám, že pálím do jednoho terče.

Ivan: No ale správně, na to jsem všechno zapomněl. Je potřeba mu to připomenout a naložit mu, co se do něj vejde.

Martina: Ne, ne, ne, protože tím si momentálně nepomůžeme, ale konstatovat to musíme. Ovšem abychom vládě Andreje Babiše úplně nekřivdili, zajímala by mě spíš tvoje úvaha. Jestli si myslíš, že může být rozdíl v mentálním nastavení v otázce zbrojení, a to v tom, že minulá vláda všemi prostředky přispívala k tomu, aby byla lépe vybavená ukrajinská armáda, zatímco ona deklarovaná dvě procenta HDP, která přislíbila současná vláda, mají jít na to, abychom byli lépe vybavení my. Je v tom pro tebe nějaký rozdíl?

Ivan: Já bych řekl, že obrana a zbrojení jsou dvě různé věci. Smyslem zbrojení je byznys, nikoliv bezpečnost. No, a komu záleží na bezpečnosti, ten zdůrazňuje první článek Smlouvy o NATO, ve kterém se členské státy zavazují řešit konflikty diplomaticky. Kdo chce vydělat na válce, ten se točí na tom pátém článku, který mlhavě líčí solidaritu. No, a můžeme porovnat, že zatímco Babiš už plánuje, jak pošle na Rusa do Pobaltí dvě české brigády, Fico slibuje, že slovenské vojáky do žádné války kvůli nějakému článku 5 nepošle. Na tom je vidět, jak se na stejnou smlouvu dá dívat z různých pohledů.

Martina: To je tedy jedna stránka tvého zklamání. Ale proč si myslíš, že těch věcí, které vláda ještě nesplnila – a třeba ještě splní –, je tolik? Myslíš, že je to proto, že si vzali příliš velké sousto? Anebo proto, že Andrej Babiš je natolik provázán s evropským systémem dotací, že muselo být dopředu jasné, že si větev nepodřeže?

Ivan: No, tak ANO, to si musíme říct, není žádná protestní strana. Je to strana systémová, která se od ODS, Starostů anebo lidovců vlastně příliš neliší. Když Babiš říká, že hájí české zájmy, platí to v tom smyslu, že za český zájem považuje členství v Evropské unii a NATO. Řekl bych, že nemá kuráž se jinak než slovně vymezit proti bruselským nesmyslům, bruselskému vměšování, bruselskému diktátu. Pod maskou pragmatika je Andrej Babiš vlastně takový neslaný nemastný, siláckými řečmi zakrývá opatrné lavírování. Řekl bych, že je to takový opatrný slaboch.

No, a otázka je, zda je fér se na Babiše kvůli tomu zlobit. Ten oligarchický systém liberální demokracie, který je v Evropské unii povinný a který je nastaven tak, aby zvýhodňoval majetnou minoritu na úkor poškozované většiny, mu vlastně vyhovuje. Andrej Babiš je fabrikant, je to oligarcha, který tomuto režimu vděčí za své jmění, za svůj vliv. Jinak řečeno, je to kapr, který nemá důvod si vypustit rybník. A vzhledem k tomu, že se jedná o toxický rybník, který je třeba kompletně vypustit, bylo od voličů naivní najmout na to kapra Babiše.

Martina: Když nás tak poslouchám, tak si myslím, že před dvěma lety, když jsme hodnotili září, jsme byli asi podobně skeptičtí. Což mě tedy vrhá do skepse ještě větší. A někdy se trochu bojím, že by z našich slov mohlo vzejít, že to vlastně už ani nemá cenu zkoušet. Že radši v pátek zase po obědě odjedeme na chaty a u táboráku budeme snít o tom, jaké by to mohlo být, kdyby byl chlap schopen postarat se o rodinu, kdyby byl schopen jí opatřit bydlení, kdyby jídlo nebylo chemickou továrnou, kdybychom každičkou informaci nemuseli podrobovat analýze, zda je v ní alespoň zbla pravdy. Ale vždycky se říká, že společné neštěstí lidi sbližuje.

Ivan: Určitě.

Strašení v Německu přestává fungovat, protože AfD je parlamentní, a tedy systémová strana

Martina: Je to tak, jako když ve škole někdo dostal pětku a v té hodině ji dostali dva, tak o přestávce byli největší kamarádi. Pojďme se podívat třeba k sousedům, protože žít normální život určitě chtějí i naši němečtí sousedé. Také by možná chtěli, aby se jim vrátil jejich normální život a aby nečelili hrozbě energetické chudoby. Ale teď se na to podíváme politicky. Tradiční strany prohrávají, AfD je poráží, a proto všichni komentátoři říkají, že je takzvaně nesystémová. Jak bys to přeložil?

Ivan: Tak jedna věc je, co opoziční AfD říká. Druhá věc je, co vládní strany a provládní média říkají o AfD. AfD se programově vymezuje proti migraci, dejme tomu proti Green Dealu, proti eurozóně, proti euru a také proti zapojení Německa do války na Ukrajině, anebo kritizuje odstřižení od levného ruského plynu a ropy. No, a z těch programových priorit je zřejmé, že se jedná o stranu konzervativní, euroskeptickou, ale z pohledu mainstreamu je to strana radikální, krajně pravicová anebo xenofobně nacionalistická.

Já bych upozornil na to, že AfD je parlamentní strana a jako taková je součástí politického systému, čili je to strana systémová. Strany, které jsou v opozici, jsou vždycky logicky radikálnější než strany, které mají vládní odpovědnost. A je také logické, že strany, které se snaží udržet u moci, líčí konkurenci jako hrozbu. No, a já bych řekl, že z volebních preferencí vidíme, že to strašení v Německu prostě přestává fungovat.

O to, aby se Němcům vedlo špatně, pečuje servisní elita placená těmi, které nikdo nevolil

Martina: A že se tam asi přece jen strašilo docela dost, protože – a možná jsem ti to říkala už minulý měsíc – když jsem mluvila s Petrem Bystroněm z AfD, tak zmínil, že za uplynulé období, neříkám přesně jak dlouhé, měl doma 36 domovních prohlídek. Aniž by bylo vzneseno jakékoliv obvinění. No, ale pojďme se podívat na Německo ještě z jiného úhlu pohledu, protože Německo jde příkladem a zavázalo se, že bude do roku 2045 klimaticky neutrální. A logika zjevně velí, že když se ukazuje, že Green Deal nefunguje, je potřeba více Green Dealu. A tak je tady další velkolepý plán, že do 19 let opustí Němci uhlí, ropu a zemní plyn. Řekni mi, co si myslíš, že to udělá s největší ekonomikou Evropy a také s námi, se zemí, která je s Německem obchodně i jinak velmi propojená?

Ivan: No, moc jim to asi nepomůže. Já bych řekl, že v Německu přibývá lidí – a ty volby o tom svědčí –, kteří mají pocit, že se jim nevede dobře, protože to s Německem jde objektivně od desíti k pěti. Ale pozor, stále je v Německu také dost lidí, kterým nevadí, že se Německu vede špatně, protože se z toho mají dobře.

Já teď nemluvím o takové té diskrétní elitě, těch miliardářích, se kterými se běžný občan nikdy nesetká. Těch extrémně bohatých lidí nikdy není dav. Ale o to, aby se Němcům vedlo špatně, pečuje elita takzvaná servisní. To jsou všichni ti výkonní ředitelé, manažeři, makléři, developeři, právníci, média, politici, kteří spravují zájmy té diskrétní, nikým nevolené, té skutečné elity, aniž by to tušili. A jsou za poskytování těch služeb placeni.

Martina: Ivane, tak mě napadá – vzpomněla jsem si na výrok docenta Koukolíka, který u nás nedávno byl na rozhovoru. A ten připomněl dávný pokus s rybkami koljuškami. Říkal, že když jedné z nich vyjmete mozek, přežije to a začne se chovat nesmyslně. A celé hejno ji poslušně následuje. A podle něj to u lidských skupin chodí stejně. A teď by mě zajímalo, jestli si myslíš, že odstranili mozek diskrétní elitě, servisní elitě, nebo občanům. Anebo prostě zkrátka občané jako ty koljušky následují tu rybičku, která o mozek přišla? A myslíš, že se opravdu nenajde jediná rybka, která, když ostatní rybky chtějí zvednout stavidlo rybníka, řekne: „Holky, nechci vám do toho mluvit, ale prarodiče vyprávěli, že bez vody asi nepřežijeme“?

Ivan: No, já se obávám, že to je vlastně optimistický scénář, Martino. Obávám se, že nikdo nepřišel o mozek. Potíž je, že se přemýšlí pouze o tom, jak vydělat peníze. Z čeho není zisk, to se má za zbytečné. Ty dnešní elity neuvažují, co se dá pro lidi udělat, ale co udělat stačí, aby systém ještě fungoval. Čili kolik stačí vody, aby nějaké ty ryby přežily. Podle mě je to až tak špatné.

Martina: Oblíbenou průpovídkou někdejší německé kancléřky Merkelové bylo, že to nemá alternativu. Myslíš si tedy, že alespoň někteří Němci už jsou tak daleko, aby o té průpovídce, kterou Angela Merkelová odrážela jakékoliv snahy o změnu, alespoň zapochybovali? Ta tvoje předchozí odpověď tomu moc nenasvědčuje, ale třeba překvapíš.

Ivan: Určitě alternativu nemají fyzikální zákony, ale jinak má alternativu všechno. Alternativou k demokratické totalitě je názorová pluralita. Alternativou k cenzuře je svoboda. Alternativou k euru je marka. Alternativou k válčení je dělat s Ruskem byznys. Ale důležité je říct, že cokoliv z řečeného je pro tu elitu, která vládne, přijatelné jenom tehdy, když z toho může profitovat její zaměstnavatel, tedy ta diskrétní elita. Pokud se na alternativách nedá vydělat, jsou vlastně nežádoucí. Alternativa existuje, ale zůstane politickým programem, který se neprosadí do praxe.

Konzumní demokracie je stabilnější, než vypadá, a velké spory o hodnoty jsou jen optický klam

Martina: Když se ještě znovu vrátím k německým volbám, tak tam se píše o politickém zemětřesení. Vnímáš to tak, anebo je pro vyděšené komentátory zemětřesením jakékoliv ohnutí trávy proti větru?

Ivan: Ano, B je správně. Komentovat regionální volební výsledek AfD jako zemětřesení je určitě přehnané. Velké naděje ani velké obavy se nenaplní. Je na to příliš pozdě, respektive příliš brzy, ale hlavně ten systém je stabilnější, než vypadá. A to platí i u nás, nejenom u Němců. Je to totiž konzumní demokracie, ve které naprostá většina lidí řeší, co chce mít, nikoliv kým chce být. Je to tak festovní a současně banální existenciální nastavení, že se o něm nemluví.

A důsledkem toho mlčení o takovém tom přízemním konzumerismu je pak optický klam, kdy se zdá, že se společnost sváří o vznešené hodnoty, politické ideály a všelijaká lidskoprávní dilemata. Takže na oko se vedou spory, jak moc má být společnost industriální anebo zelená, progresivní nebo konzervativní, národní či multikulturní, anebo militaristická či pacifistická. Ale jsou to spory, ve kterých není vítěze. Ten společenský pohyb má obrovskou setrvačnost a řeči, které se vedou, mají na reálnou politiku jen velice omezený vliv.

Martina: Ta tráva se ale v Německu ohýbá proti větru teď na různé strany. Německý kancléř Friedrich Merz prohlásil, že tyto volby změnily Německo a nelze pokračovat jako dříve. A teď vzpomenu výrok bývalého velvyslance v Berlíně Tomáše Kafky. Ten řekl, že výsledek v Berlíně je pro německou politiku daleko větší průšvih než volby v Meklenbursku-Předním Pomořansku. Přičemž já tedy zmiňuji, že v Meklenbursku vyhrála přesvědčivě AfD, zatímco v Berlíně levicová Die Linke. Tu výrazně podpořili prvovoliči od 16 let a také získala silnou podporu ze strany muslimských voličů. Jak se v těchto změnách orientuješ ty a jak vnímáš tu obrovskou disproporci?

Ivan: Tak ty jsi zmínila Friedricha Merze, který doopravdy řekl, že nelze pokračovat jako dříve, ale vzápětí řekl, že je potřeba pracovat tak jako dosud, že nic nebude měnit a je potřeba reforem a tak dále. A já bych řekl, že když se na to podíváme nějak obecně z nadhledu a odmyslíme si to politikaření kolem, tak alternativa, kterou má smysl zvažovat, je podle mě individuální revolta právě v oné konzumní demokracii. Ale není to nic nového pod sluncem. To dilema mít, nebo být provází člověka po celou jeho historii.

Řekl bych, že konzum je nepovinný. Nikdo nám ho nevnucuje. Je to past, která je nastražena velice ledabyle, protože se nabízí jako příležitost. Alternativa k poslušnosti tu je. Je to nepohodlná svoboda. Ta konzumní demokracie není až takový totalitní režim. Ona tu nepohodlnou svobodu v nabídce má. A to proto, aby se jí nevyčítalo nějaké omezené portfolio. Je z toho východisko, ale je individuální.

Martina: To mi trošičku připomíná výrok – teď posluchači asi řeknou, že jsem trošku mdlého vkusu – z jednoho dílu Angeliky, kdy ten perský princ říká, že to, co vám Evropanům kazí život, je možnost volby. Ale já bych velmi nerada o tu možnost volby přišla, protože na otázku mít, nebo být, kterou mimo jiné pokládá Erich Fromm, můžeme odpovědět každý po svém.

Ivan: Jasně, jasně.

BRICS není protizápadní, ale chce pravidla světa psát, a ne je jen poslušně dodržovat

Martina: My se dnes asi budeme potulovat především v zahraničí, protože další zajímavou událostí byl summit zemí skupiny BRICS. Říkalo se, že zkratka z prvních písmen zemí, které tuto skupinu založily, tedy Brazílie, Ruska, Indie, Číny a Jihoafrické republiky, je poskládána tak, aby zvukově vytvářela slovo, které v angličtině znamená cihla. Tedy první cihla možná nového uspořádání světa. A další cihly se postupně přidávají, jak se připojují další země a zájemci o členství. Řekni mi, jak velká a jaká stavba může podle tebe do budoucna z těchto cihel vzniknout?

Ivan: Už nyní jde o stavbu nepřehlédnutelnou, o koncept, který kdekoho znervózňuje. BRICS se sice neprezentuje jako nepřítel Západu – je to organizace nezápadní, nikoliv protizápadní –, ale vzhledem k americké velmocenské premise „kdo není s námi, je proti nám“ se jedná o nežádoucí konkurenci. No, a s tím, jak roste ekonomická síla BRICS, který dnes vytváří 40 % světového HDP, roste i jeho geopolitický vliv. Na tom setkání řekl indický premiér Módí, že političtí předáci zemí BRICS se musí napříště zřetelně prezentovat nikoli v roli politiků respektujících pravidla prosazovaná jinými, ale naopak se sami stát tvůrci těchto pravidel. To musí pro Američany znít úplně hrozivě.

Martina: No, a my se na jedné straně dozvídáme, že BRICS se hlavně vymezuje vůči americké dominanci, a jindy nám titulky oznámí, že BRICS bojuje hlavně sám se sebou, a navíc země BRICS údajně nemají rády Západ. Jak se v tom zorientovat, aniž by se člověk stal odborníkem na mezinárodní vztahy a mezinárodní obchod? Co si z toho můžeme odnést? Protože vlastně každý občan svým způsobem v budoucnu zaujme nějaké své vnitřní stanovisko k BRICS.

Ivan: BRICS je projekt, který má spíše velký potenciál než nějakou útočnou strategii. Když něco trvá 20 let, aniž by vznikla nějaká pevná struktura, závazné smlouvy a jasný harmonogram, co dál, no tak to nebudí respekt. No, a Západ má navíc odjakživa sklon podceňovat konkurenci a u BRICS se vlastně dlouho domníval, že tento spolek nemá smysl brát příliš vážně, že nebude fungovat kvůli rusko-čínským, čínsko-indickým anebo indicko-ruským rozporům.

Jenomže ukazuje se, že nejlepší terapií na vzájemnou nedůvěru je alergie Američanů, respektive Západu, na cokoliv, co nemá pod kontrolou a čemu nevelí. Vlastně Američané jsou důvodem, proč k sobě Čína, Rusko, Indie a následně desítky dalších zemí našly cestu. A hlavním důvodem americké obavy ze ztráty vůdčího postavení ve světě je, že státy BRICS při vzájemném obchodu stále častěji ignorují dolar a upřednostňují národní měny.

Rusko a Čína obchodují téměř bez dolaru, a kdo je chytrý, zbavuje se aktiv, dokud ještě něco stojí

Martina: Ale my jsme přitom stále svědky toho, že se západní média, tedy i naše média, tak trochu posmívají tomu, že se země BRICS bez dolaru stejně jako kdokoliv jiný nemohou obejít. Takže myslíš, že to není pravda? Vystačí si ve velkém procentu s národními měnami a naše média tedy jenom kalí vodu?

Ivan: Tím smíchem jsi mi připomněla takovou scénku z vojny. Když jsme se tak různě v přijímači smáli, tak přišel nějaký poddůstojník a řekl: „Smích, vojáci, přejde,“ a všichni zvážněli. Já bych to řekl tak, že Rusko a Čína vypořádávají 99,1 % svého obchodu v národních měnách, Rusko a Indie přibližně 96 %. Čína už má dohody o zúčtování obcházejícím dolar s více než 20 zeměmi. Reálně je ale dolar coby rezervní měna ohrožen až možností vzniku nové společné měny pro obchod, a na tom se zatím státy BRICS nedomluvily.

Donald Trump sice vyhrožuje potrestat takovou drzost uvalením stoprocentních cel, ale trend k dedolarizaci je zřejmý. A kdo je chytrý, ten se bude aktiv v dolarech zbavovat, dokud ještě dolar má nějakou hodnotu. Ale řekl bych, že to určitě nebude platit pro západní centrální banky, které si finanční předvídavost z politických důvodů nemohou dovolit. A dolar nejspíše podrží až do hořkého konce.

Martina: Uvidíme, jak se s tím BRICS popasuje, ale mě by zajímalo, jestli si myslíš, že se BRICS třeba poučil z chyb Evropské unie, že na to jde jinak, že pochopil spíše trend ekonomické spolupráce, která musí být výhodná pro všechny členy, namísto ideologické knuty a rozpouštění národních charakterů v nějakém celku.

Ivan: BRICS je projekt, který hledá společného jmenovatele zájmů svých členů a reaguje na aktuální geopolitické pohyby. Řekl bych, že se nepodobá NATO či Evropské unii. Ta struktura BRICS je volná, nikdo nedominuje, co není vzájemně výhodné, to prostě není. A BRICS za svůj rostoucí geopolitický vliv nevděčí jednotě. Tam nejde o tým, který povinně táhne za jeden provaz. Nemá kapitána. Vliv tohoto bloku se odvíjí od pragmatického partnerství členů, kteří se vzájemně respektují, protože si mají co nabídnout.

Martina: To může být ovšem pro nás matoucí. Myslím tu skutečnost, že na velitelském můstku BRICS není žádný kapitán, jak jsi zmínil. Protože pro nás na Západě je to už možná síla zvyku. Jako bychom potřebovali mít tu pevnou, semknutou strukturu a seřadit se za jasným velením. Ostatně je to v každém druhém americkém filmu: „Majore, chci deset raket.“

Ivan: O členech BRICS se nedá říct, že by se uzavírali ostatnímu světu. Ale důležité je, že už jim nelze vnutit něco, co je pro ně nevýhodné. Čínu, Rusko a Indii Západ nemá čím efektivně vydírat. Společně jsou vůči Západu v takové komfortní, nezávislé pozici. A jak jsme slyšeli Módího, už jsou si toho i vědomi. Důležitější než to, jak kdo vidí sám sebe, je, jak ho vidí jeho okolí. A jak přibývá zemí, kterým imponuje pragmatický BRICS a vadí militantní Západ, mění se i vnímání globalizace.

V tom západním pojetí je globalizace povinná a má předem určené beneficienty. BRICS přináší naději na změnu pravidel. Jak by měla nová pravidla globálního systému přesně fungovat, to členové BRICS nevědí, na tom se neshodnou. A já si někdy říkám, že možná je právě v tomto přístupu budoucnost globalizace. Třeba stačí pouze učinit globalizaci nepovinnou, dobrovolnou. Netlačit na pilu a nechat na každém, jestli se přidá, nebo ne.

Čína už Američanům přerostla přes hlavu, a tak Trump čeká na čínského prezidenta přímo u letadla

Martina: Možná mám v tomto smyslu už Západem příliš strukturované myšlení, ale trošku se obávám, že když místo kapitána není obsazeno, tak časem přece jen někdo využije tohoto prostoru a na kapitánský můstek se nominuje. A to, že BRICS, jak jsi zmínil, kapitána zatím nemá, neznamená, že by mu třeba neslušely čínské výložky. Čínský prezident oplatil Donaldu Trumpovi návštěvu a dlužno říci, že americký prezident se opravdu, ale opravdu snažil. Dokonce ho čekal přímo u letadla, což je výjimečné gesto. Většinou přijímá návštěvy až v Bílém domě. A prezident Trump si dokonce vysloužil kritiku za to, že nechal americké vojáky na kolenou rozvinovat červený koberec před komunistickým představitelem Číny. Jak to působilo na tebe?

Ivan: Tak to jsou takoví komunisti na baterky. S tou ideologickou představou z minulosti už Číňané asi mnoho společného nemají. Ale o to nejde. Řekl bych, že vztahy USA a Číny jsou, diplomaticky řečeno, křehké. Obě strany si v nedávné minulosti vyzkoušely drsnou celní válku, která neměla vítěze. No, a ani jedna strana na ní nevydělala. Takže to osobní setkání prezidentů se stalo příležitostí restartovat partnerství – ne přátelství, ale partnerství – a vnést do rivality stabilitu.

Donald Trump se Si Ťin-pchingem mluví proto, že musí. Raději by měl Čínu na vodítku jako třeba Venezuelu, ale Čína už prostě Američanům přerostla přes hlavu. Číňané zase s Donaldem Trumpem mluví proto, že nechtějí ztratit americký trh. Čínská a americká ekonomika se vzájemně velmi doplňují a jejich zájmy jsou provázané. Takže to je jedna stránka věci, ale současně – na to se nesmí zapomínat – Američané stále řeší, v uvozovkách, čínskou hrozbu, a Číňané vědí, že Američanům se nedá věřit.

Martina: My za pár dní budeme vysílat rozhovor s velvyslancem při OSN Hynkem Kmoníčkem a ten velmi pádně zmínil, že v diplomacii jde o to, že musíme mluvit se všemi, a s nepřáteli především, abychom zjistili, zda jsou opravdu našimi nepřáteli. A zdá se, že diplomacie není americkému ani čínskému představiteli vzdáleným pojmem. Obě strany si toto setkání pochvalují, ale povrchnímu pozorovateli by se mohlo zdát, že se vlastně nic tak převratného nedomluvilo. Jak jsi to četl mezi řádky ty?

Ivan: Donaldu Trumpovi hodně záleží na tom, aby se s ním jednalo s náležitou úctou a respektem. Číňané mají Trumpa dobře přečteného, proto pateticky prezentují setkání prezidentů jako historický okamžik. Připomínají světlé okamžiky americko-čínských vztahů, třeba jak společně porazili ve 2. světové válce Japonce. Připomenou ping-pongovou diplomacii a návštěvu Nixona. A když se dostanou k Trumpovi, tak ho pochválí za vytvoření příznivých podmínek pro spolupráci, umírněnou konkurenci, zvládnutelné rozdíly a přísliby míru.

A tu takto nastolenou přátelskou atmosféru nechtěl Donald Trump pokazit, takže si zase odpustil apel na dodržování lidských práv Ujgurů, nehádal se o Tibet či Tchaj-wan. No, a zatímco si prezidenti summit pochvalují, taková agentura Reuters konstatuje, že jednání nepřineslo zásadní veřejně oznámený průlom a bylo spíše ukázkou osobní diplomacie.

Martina: Ale je určitě důležité, že se setkali, navzdory tomu, že to trošičku připomíná seznam zakázaných témat, o kterých hovoří Cimrman: když mrzla naše výprava na severním pólu, byla doporučena témata jako mráz, nejlepší děda a podobně. Tak tady byl seznam zakázaných témat, ale přesto všechno se sešli. Vidíš tedy ty opravdu něco zásadního a konkrétního, co se podařilo oběma stranám dohodnout? Anebo to byla prostě, řekněme, přátelská návštěva?

Ivan: No, něco se podařilo. Už to, že spolu prezidenti mluví, je důležité. To je to, co jsi citovala od pana Kmoníčka. Konkrétním úspěchem je dohoda, že si v řadě oblastí nebudou vzájemně škodit. To není málo. Prodlužuje se obchodní příměří o dva měsíce. Sníží se vzájemná cla na zboží v hodnotě 30 miliard dolarů na každé straně. Udělali si takový seznam věcí, kde si nebudou škodit. USA a Čína se dohodly vytvořit obchodní radu a pokračovat ve vyjednávání širší obchodní dohody.

Jak dlouho vydrží taková dohoda o neútočení, je těžké říct. Asi je to tak, že čas hraje pro Čínu, která tvrdí, že nechce nahradit USA a usiluje pouze o to, aby se stala lídrem ve všech oblastech globálního významu, zejména ve vědě a technice. Jenomže takové lídrovství Číny asi nebude něco, z čeho by Američané měli mít radost.

Čínská média líčí summit prezidentů jako počátek čínsko-americké družby. Doopravdy nadhodnocují ty výsledky, jak se dá. Například avizují pozvání na studijní pobyty pro 100 tisíc mladých Američanů. Takže ještě to bude zajímavé.

Šéfové technologických firem straší vyhubením lidstva a za deset dní vydají rychlejší modely

Martina: Ty jsi zmínil, že Spojené státy asi nebudou mít radost ze snahy Číny o lídrovství v určitých oblastech. A v tomto smyslu musela být hořkou pilulkou pro Američany coby dosavadní technologickou velmoc nutnost dialogu o umělé inteligenci. I zde se Číňané rafinovaně vlichotili Donaldu Trumpovi, když ho pochválili a odsouhlasili, že se artificiální inteligence na jeho přání přejmenuje na superinteligenci. Ale když se bavíme o věci samotné, jak to vnímáš ty? Jak dál – zpomalit, zrychlit, hlídat, rušit?

Ivan: Téma umělé inteligence, respektive superinteligence… To bylo mimochodem zajímavé, že na té slavnostní večeři, kterou pořádal americký prezident pro čínského prezidenta, byli všichni šéfové těch velkých amerických technologických firem vyvíjejících umělou inteligenci. Ale z Číny tam nikdo nebyl. I když Číňané údajně takové pozvání očekávali, jednoduše ho nedostali. A usuzuje se z toho, že si to Čína jen tak nenechá líbit a že na to ještě nějak zareaguje.

Ale chtěl jsem říct, že na program toho summitu se téma umělé inteligence dostalo v době, kdy šéfové největších technologických firem v USA vystrašili světovou veřejnost, že si artificiální inteligence začíná dělat, co chce, a může ohrozit, nebo dokonce vyhubit lidstvo.

Pro případ, že by se superinteligence dala na politiku, se Trump a Si domluvili na pravidelném dialogu o přínosech a rizicích této technologie a na vytvoření komunikačního kanálu pro řešení případných incidentů. Jeden takový incident nedávno byl, kdy americká superinteligence málem vyhlásila Číně válku, takže asi vědí, proč se na tom domluvili. Ale obecně jde o citlivé téma. V Číně se obávají, že se USA snaží o zpomalení, aby Čínu zadržely a udržely si vlastní technologický náskok. No, a v USA zase panuje obava, že když se domluví nějaké regulace, Čína stejně žádnou dohodu dodržovat nebude.

Martina: Vím, že je to komická představa o současné AI, ale přesto mě trochu děsí představa, že světové válce nebo vyhlášení války Číně může zabránit nějaký technik s pájkou, který přepálí nějaký spoj. Jak říkám, je to představa o počítačích ještě z časů krále Klacka, ale my oba víme, že je to jenom jakési podobenství. Mimochodem, ty jsi zmínil, že na té večeři byli šéfové největších technologických firem. Umíš si představit lepší reklamu, než když jsi na tak významné večeři a prohlásíš, že máš pod palcem něco, co může vyhubit lidstvo?

Ivan: Tak ti šéfové firem vyvíjejících umělou inteligenci volají po zpomalení jejího vývoje a kontrole, ale současně nemohlo nikomu, kdo sleduje burzu, uniknout, že deset dní poté všechny ty firmy vydaly nové, rychlejší a inteligentnější modely. Ono není úplně jasné, zda jim jde o bezpečnost, nebo o konkurenční boj, čili o peníze. Na jednu stranu ten vývoj dává za pravdu kritikům, protože se množí konkrétní případy, kdy se technologie chová autonomně, svévolně.

Ale je možné, že šéfové firem, které spolu soutěží v tom byznysu, panikaří kvůli astronomickým investicím a rostoucím dluhům – protože se investuje na dluh –, které zatím nepřinášejí odpovídající zisk. Takže se nafukuje taková AI bublina a je třeba to nějak zakamuflovat, odvést pozornost jinam.

No a zajímavé je, že za právní regulaci umělé inteligence se přimluvil i Bill Gates, podle kterého dokáže ohrozit miliony životů. No a zrovna Bill Gates je pověstný tím, že mu vždy šlo pouze o peníze.

Martina: No, vypadá to trošku jako ve scéně z filmu Vrchní, prchni!: „A zná ho někdo?“ Promiň, dnes potřebuji asi ta témata trošku odlehčovat, ale AI…

Ivan: Odlehčuješ to klasikou, to nemůžeš udělat chybu.

Martina: AI, jak jsem se dozvěděla právě od zmíněného velvyslance Hynka Kmoníčka, se kterým budeme vysílat rozhovor tento týden, byla – ač se to k nám tak úplně nedoneslo – i highlightem zasedání OSN. Takže to asi nikdo nebere na lehkou váhu, a mě by zajímalo, co ty po tom všem, co jsi sledoval a přečetl, považuješ na AI za opravdu nebezpečné?

Ivan: S umělou inteligencí je to stejné jako se všemi vynálezy. Nebezpečná není samotná technologie, ale špatní lidé, kterým se dostane do rukou. To, že se umělá inteligence dostala do rukou vojákům, je stejné, jako kdyby se ve školce dětem rozdávaly zápalky. Právě začleňování superinteligence do vojenských systémů, kdy války povedou autonomní roboti, je zárukou, že budoucnost lidstva bude velice temná. A to, že nás vývojáři varují před tím, co vyvíjejí, je, řekl bych, poněkud absurdní.

Pandy se vracejí do Atlanty, a vydrží-li tam plánovaných deset let, bude to malý zázrak

Martina: Zdá se, Ivane, že konec našeho dnešního povídání by nemusel vyznít zrovna optimisticky. Takže musíme na pomoc zavolat naše nezbytné veselé zvířátko na konec. A když jsme se dnes poměrně obsáhle bavili o zásadních výsledcích setkání amerického a čínského prezidenta, měli bychom přece jen zmínit jeden konkrétní a významný úspěch. Čína totiž vyslala do Spojených států pár pand velkých. Není to tedy dar, pandy jsou jen zapůjčené, ale co říkáš na takový úspěch státní návštěvy?

Ivan: Oni si tam podávali dveře. Čínský prezident odjížděl a mezitím ony přilétaly. Čínské pandy jsou v Americe nesmírně populární. Jsou určitě populárnější než čínský prezident, a dost možná i populárnější než prezident americký. Problém s pandami ale je, že si je Američané musí zasloužit. Když Američané Číňany naštvou, pandy se vracejí do Číny. V roce 2019 se pandy vracely ze zoo v San Diegu, v roce 2023 z Memphisu a z Washingtonu a poslední pandy velké se do Číny z Ameriky vrátily v roce 2024 ze zoo v Atlantě, když se vztahy mezi politiky obou zemí octly na bodu mrazu.

No, a právě do Atlanty se teď medvědi vrátili coby – a teď cituji čínského prezidenta – „poslové přátelství mezi Čínou a Spojenými státy“. Ty pandy jsou přátelské od přírody. Horší je to s politiky, a já bych řekl, že vydrží-li pandy v Atlantě plánovaných 10 let, bude to zázrak.

Martina: My jsme minule zmiňovali, že Ukrajina zakázala pohádku Máša a medvěd. Takže když jsi zmiňoval tu oblibu pand u Američanů a třeba u amerických dětí, americké děti se teď musí modlit, aby se ta cla zase nevrátila, protože by mohly přijít o oblíbený animovaný film Kung Fu Panda.

Ivan: No, tak tam skutečně, když ty pandy odlétaly, byla celá Amerika ve smutku. To bylo až takové zvláštní a dojemné. Oni mají ty čínské pandy prostě rádi.

Martina: Možná bude do budoucna panda měřítkem vřelosti čínsko-amerických vztahů. Víš, jak hned po počasí řekne moderátor: „A na jakém pandím bodě jsme dnes? Tento týden dosáhla láska Číny k Američanům šesti pand.“ Tak tedy Bůh žehnej Americe, pandám a bambusu. Amen.

Ivan: Jasně.

Martina: Řekni mi, na co se těšíš, anebo jakou událost očekáváš v příštím měsíci, v říjnu? Vlastně v tomto měsíci, protože naše povídání budeme vysílat už v říjnových dnech.

Ivan: Já tedy, jestli si mám něco přát, tak nějaké rozumné uklidnění na Blízkém východě, protože tam se schyluje doopravdy k velkému dramatu a možná k nějaké jaderné válce. Všichni dlouho upírali pohledy na Ukrajinu a uvažovali, co z toho všeho může vzejít. A dneska se zdá, že největším ohniskem konfliktu a nejnebezpečnějším místem pro život je právě Blízký východ. Tak myslím, že to bude téma našeho povídání za měsíc. Ale neříkám, že se na to těším.

Martina: Ano, já právě chci říct, že pevně věřím, že se naplní tvá víra v to, že se situace uklidní. Jsem ráda, že to budeš sledovat. Já zase budu sledovat tebe. A uslyšíme se opět za měsíc, doufám, že ku prospěchu našich posluchačů. Za hodnocení tohoto měsíce ti, Ivane, velmi děkuji.

Ivan: Já děkuji za tvou trpělivost se mnou a přeji vše dobré našim posluchačům.