Pro Ameriku jsme na úrovni střední Afriky, přesto tu mnozí stále čekají, že nás ochrání

Martina: Petře Druláku, ty jsi v minulém díle říkal, že neevropský svět kolonizuje Západ, tedy především západní Evropu, a vlastně tak, dá se říci, jí vrací to, jak dříve ona sama kolonizovala neevropský svět, a bohužel jsi zmínil, že nás bere s sebou. A v jiném rozhovoru jsi poznamenal, že nás, tedy obyvatele střední a východní Evropy, může zachránit odlišnost. Řekni mi, co tím přesně myslíš? Co si pod tím mohu představit?

Petr Drulák: Tak je to určitá naděje, že naše obyvatelstvo ve střední a východní Evropě přece jenom ještě neztratilo některé základní instinkty. To je třeba odlišnost v reakci na masovou migraci v letech 2014–2015. Myslím si také, že ve střední Evropě nekvete nějak velká přízeň pro opatření Green Dealu, a vlastně všichni, včetně vládních představitelů, říkají, že to je nesmysl, akorát chybí odvaha se proti tomu postavit. Odvaha, která by byla velmi draze zaplacena, takže není to tak jenom, že by politici byli zbabělí, ale vědí, že když do toho půjdou, tak jim hrozí reálné náklady.

Samozřejmě s výjimkou progresivistických složek, které jsou tady taky, naši Piráti, Progresivní Slovensko, část našich stran koalice, což jsou ale stále spíše menšinové složky, které jsou přesvědčeny o tom, že to je správné, že to, co se děje v Bruselu, je správné. Takže bych řekl, že většina těchto společností je jinde. A v tom je možná naděje, že pokud tyto složky společnosti najdou své mluvčí, tak v našem regionu širší střední Evropy může vzniknout snad nějaké spojenectví, které bude vzdorovat tomu, co dnes představuje zideologizovaný Brusel.

Martina: Představme si, že by střední Evropa skutečně našla jakýsi svůj směr jako reakci na to, co se děje v západní Evropě, a že by ukončila jistou loajalitu k mocenským blokům, jakou má doposud. To znamená, že by si střední Evropa vybudovala své nové směřování, svůj vlastní svět, kde nebude žádná dominantní mocnost. Není to fantazie, není to zkrátka jenom zbožné přání? Je to v dnešní době vůbec možné?

Petr Drulák: Tak myslím, že ta možnost je vždycky. Jsou tady alternativy. Buď střední Evropa zůstane zadním dvorkem Bruselu. To je v podstatě status quo, tedy nějaké pokračování, kde sice bude remcat, ale vlastně vždycky splní to, co se po ní chce, i když víme, že nám to škodí. Druhá možnost je, že samotný Brusel je tak zoufalý, že se začne rozpadat, a toho zadního dvorku se ujme někdo jiný. To znamená, že už to nebude z Bruselu, ale bude to odjinud.

Tak jako dneska Brusel třeba vzhlíží k Erdoganovi, tak jižní část východní Evropy si třeba řekne: „Tak když se třeba domluvíme s Turky, tak bude líp.“ Někdo může v tomto spoléhat třeba na Rusko a řekne si: „Tak třeba jsme schopni se domluvit s Putinem.“ Někdo řekne, že se třeba domluvíme s Číňany, s kýmkoliv. Rýsuje se multipolární svět, takže možností bude víc, než bylo před 20 lety. To je druhá možnost. A třetí možnost je nedomlouvat se primárně s těmi vnějšími hráči a zkusit se domluvit ve střední Evropě.

Jestli je to reálné? To musíme zkusit a otestovat, protože ostatní alternativy jsou, podle mě tak odpuzující, že by nás měly odradit a motivovat nás k tomu, abychom se zkusili na něčem domluvit ve střední Evropě, a pak samozřejmě vyjednávat s velkými hráči. My ve střední Evropě nikdy nebudeme velkým globálním hráčem, ale pokud se dokážeme spojit v nějaké, řekněme, konfederaci, takže nás bude třeba kolem 100 milionů, a v té chvíli už jsme schopni se s velkými hráči nějak bavit, aby to nebylo jenom něco, co je pod jejich rozlišovací schopnost a co si vezmou jako citron, který vymačkají a odhodí.

Trojmoří láká svou velikostí, jenže stojí na americkém axiomu, který dějiny už mnohokrát vyvrátily

Martina: Existuje Visegrád – ten dobře známe –, Slavkov a pak velmi diskutované Trojmoří, a v poslední době také zmiňované Dvojmoří. Pojďme si říct, který z těchto projektů má šanci a co by z toho vyplývalo pro nás, a jaká jsou nebezpečí. Protože projekt Trojmoří – tedy linie Baltského, Černého a Jaderského moře, který zahrnuje, tuším, 13 států – má poměrně velký geopolitický zásah. Ale když se zástupci těchto států sešli na dubnové konferenci v Dubrovníku, tak ty jsi byl s výsledky konference velmi, velmi nespokojen. Řekni mi, co ti tedy vadí na uvažovaném projektu Trojmoří, který by asi musel být brán – co do rozlohy a hospodářství – vážně?

Petr Drulák: To je na něm sympatické. To znamená, že ta velikost je sympatická, protože projekt Trojmoří, když se sečte počet obyvatel, HDP, tak to je celek, který je geopoliticky větší než Německo, a to je sympatické. Ale je to asi to poslední sympatické, co se o tomto projektu dá říct, protože pak už tam jsou jenom negativa.

Martina: Jaká?

Petr Drulák: První negativum spočívá trochu v genealogii vzniku. To je projekt, který vymýšlejí jednak američtí think-tankeři, a pak část, řekněme, polských hegemonistů.

Martina: Promiň, ale Evropskou unii také vymysleli v Americe.

Petr Drulák: Tak potom vidíme, k čemu to vede. Tam nejde jenom o to, kdo to vymyslí, ale jak se daný projekt vyvíjí. To znamená, že americká stopa je tam pořád, to je důležité. To samozřejmě může vymyslet někdo, kdo sedí v Pekingu nebo ve Washingtonu, to je celkem jedno, ale pak to jde svou vlastní cestou, a toto jde cestou, která je americká. To vzniká jako projekt, který má být nějakou oporou amerického vlivu mezi Německem a Ruskem. To není myšlenka, o níž jsem mluvil, to není myšlenka o tom, že si Středoevropané sami o sobě budou svrchovaně rozhodovat.

Myšlenka Trojmoří je, že Amerika je tou vzdálenou, ale benevolentní velmocí, s jejíž ochranou a podporou můžeme počítat. A toto je axiom, který já nepřijímám a který byl empiricky mnohokrát vyvrácen. A kdo ještě o tom pochybuje, tak ať se podívá na Bidena nebo na Trumpa – a snad uvidí, že toto není mocnost, na kterou bychom měli cokoliv sázet.

Polsko by v Trojmoří mluvilo za všechny, jenže baltský a podunajský prostor chtějí každý něco jiného

Martina: Promiň, umím si představit, že mnozí by raději sázeli na tyto mocnosti než na jiné, o kterých bude řeč. To znamená, že jestli tomu správně rozumím, že na Trojmoří ti vadí to, že by uzavřelo střední Evropu na západním americkém dvorku.

Petr Drulák: Přesně. Ale to není všechno. To je pouze jeden problém.

Martina: Ano. A teď jsem právě chtěla říct…

Petr Drulák: Pak je tu další problém.

Martina: Že by to pro někoho mohlo být docela sympatické směřování, takže řekni svá další „proti“.

Petr Drulák: Někomu to může být sympatické, i když přesně nevím proč, protože pak si v té chvíli řeknu: „Tak to už je možná lepší Brusel než Washington, protože v Bruselu mám šance něco ovlivnit, ale ve Washingtonu ne.“

Martina: Promiň, skočila jsem ti do řeči. Omlouvám se. Ale někomu je to sympatičtější než být na ruském dvorku nebo třeba čínském dvorku, indickém a mnohých jiných, které se při tomto přepólování chystají.

Petr Drulák: To celkem chápu, ale pokud bych to vnímal takhle, že musíme být na nějakém dvorku, tak bych skutečně šel do Berlína a Paříže a snažil se s nimi za každou cenu dohodnout, protože když už tedy být na nějakém dvorku, tak spíš na evropském. Ale říkám, to není úplně to, co navrhuju. Ale když už tedy někdo uvažuje o tom, že chce být na něčím dvorku, tak spíš bych uvažoval o dvorku evropském. Ale to už je pak otázka nějakého základního geopolitického uvažování. A druhým problémem Trojmoří je samozřejmě Polsko, a to v tom smyslu, že Polsko je podstatně větší než všechny ostatní jednotlivé členské státy.

A je to extrémně vidět na visegrádské spolupráci, kde tři visegrádské státy dohromady jsou geopoliticky menší než Polsko. Takže tam je to zřejmé. Ale ani v Trojmoří, kde je států podstatně víc než jenom ty tři, není žádná protiváha Polska. To znamená, že Trojmoří je spolek, který by byl nutně pod polskou hegemonií. A problém je v tom, že polské pojetí střední Evropy se nepřekrývá s pojetím střední Evropy, které mají nutně státy na jih od Polska. Polské pojetí střední Evropy je baltské. Pro ně, když se řekne „střední Evropa“, tak tam vidí východ, vidí jagellonskou říši.

Tedy když mluví o střední Evropě, vidí Ukrajinu a Bělorusko. To už není ani český pohled, a už vůbec ne rakouský, maďarský nebo pohled zemí Balkánu. Takže z tohoto hlediska si myslím, že je tady zásadní geopolitická nekompatibilita, protože tady máme dva prostory. Máme prostor pobaltský, kam patří Polsko, pobaltské státy, patrně Švédsko, Dánsko, Finsko. To je jeden geopolitický prostor, který má nějaké koherentní zájmy. A druhý prostor je podunajský a ten má jiné zájmy. A já neříkám, že tyto zájmy jsou naprosto nekompatibilní a že by mezi těmito dvěma prostory měla být nějaká berlínská zeď.

To určitě ne. Tyto dva prostory spolu mohou spolupracovat, ale nemůžou být součástí jednoho geopolitického celku. Takže tam vidím problém. Jednak je to velikost Polska, která vždy bude mít tendenci marginalizovat ostatní státy. A potom prostě geopolitický zájem, který nerezonuje se zájmem podunajského geopolitického prostoru.

Martina: To znamená, že se obáváš toho, že Polsko tak či tak bude hrát samostatnou roli, bez ohledu na ostatní země regionu?

Petr Drulák: Tak Polsko to pojme tak, že mluví za nás za všechny. Oni řeknou: „Toto je přece politika, kterou musí hájit každý rozumný Středoevropan. My ji formulujeme a od vás očekáváme, že nás podpoříte.“

Bez Polska vzniká mocenská rovnováha, v níž se srovnatelné státy domlouvají jako rovní s rovnými

Martina: Ale když se sejdou jenom menší a méně významné země, tak tím jenom vytvoří prostředí pro to, aby se větší hegemoni o ně pobili.

Petr Drulák: To je otázka, jestli jim to dovolí. V projektu, kde Polsko není, to znamená projekt Dvojmoří, zemí mezi Černým mořem a Jaderským mořem, je mocenská rovnováha. To znamená, že tam je několik států, které jsou co do velikosti vyrovnány. Když se podíváme na Česko, Rakousko, Maďarsko, Rumunsko, Slovensko, Srbsko, tak to jsou státy, které jsou co do velikosti srovnatelné, a z toho vyplývá, že pokud mezi těmito státy má dojít k nějaké dohodě, tak tato dohoda bude všemi těmito státy brána vážně, ony s ní budou muset souhlasit.

To je rozdíl mezi mocenskou rovnováhou a hegemonií. Není tady hegemon, který bude diktovat, ale je tady dohoda mezi sobě rovnými, což je princip, který v mezinárodní politice docela funguje, a evropská politika takto byla řízena po staletí. Tedy že tady byly víceméně vyrovnané velmoci, které se dohadovaly, a jejich dohoda držela. A toto přestalo fungovat se sjednocením Německa. Od třicetileté války toto na evropské úrovni fungovalo do roku 1871, tak proč by to nemohlo fungovat na regionální středoevropské úrovni?

Martina: Když mluvíš o problematice odlišných zájmů Polska a podunajských zemí, tak proč tedy do onoho projektu Dvojmoří vtahovat i země globálního Jihu a Východu? Což ty navrhuješ.

Petr Drulák: Ne, to určitě nenavrhuji. Určitě nenavrhuji, že by měly být členy. Členy by rozhodně být neměly. U členství ve Dvojmoří je jasná severní hranice, to jsou Slováci a Češi. A pak je jižní hranice, a to jsou Bulhaři a Makedonci. Takže toto je Dvojmoří, toto je myšlenka Dvojmoří. Ale samozřejmě pak mluvíme o tom, že tyto státy by měly mít zahraniční politiku otevřenou do všech směrů. To znamená, že i s Američany, pokud nás Američané budou schopni vnímat jako partnery, kteří mají také své zájmy.

Neříkám, že rovnocenné partnery – Američané nikdy nebudou někoho ze střední Evropy vnímat jako rovnocenného partnera –, ale jako někoho, koho musí brát aspoň trochu vážně. Takže ano, i s nimi. Ale nejenom s nimi, také s Rusy, s Číňany. A pak samozřejmě se státy globálního Jihu, protože globální Jih bude v globální politice hrát v následujících desetiletích mnohem větší roli, než jakou hrál dosud.

A je v zájmu střední Evropy s tímto globálním Jihem navázat samostatnou, rovnocennou spolupráci, tak, jako to třeba dokázala Jugoslávie v 50., 60. a 70. letech, kdy Tito byl jeden z vůdců zemí globálního Jihu v Hnutí nezúčastněných zemí. To znamená, že tady máme i středoevropský precedent, že tady byl středoevropský stát, který skutečně hrál mezi těmito zeměmi globální úlohu.

Titova Jugoslávie ukázala, že i středoevropský stát si může získat respekt zemí globálního Jihu

Martina: Leč dopadlo to tam tak, jak to dopadlo?

Petr Drulák: Ale to je problém Jugoslávie, která se rozpadla, a důvody rozpadu Jugoslávie – to by asi bylo na jinou debatu –, protože Jugoslávie leckomu vadila právě kvůli Titovi. V určité chvíli nejvíc vadila Východu, Stalinovi. A pak také vadila Západu, protože to byla země, která v podstatě nezapadala do šablon, byla jiná a byla v mnoha ohledech úspěšná. Pro nás je samozřejmě výzvou mít s těmito zeměmi globálního Jihu – jejichž váha narůstá, protože vlastně mluvíme o globální většině, mluvíme o zemích, kde už dnes žije většina obyvatel planety – jakožto střední Evropa nějaký normální vztah založený na určitém respektu.

Když se podíváme na západní Evropu, tak jejich vztah k zemím globálního Jihu je narušen. Je narušen i kolonialismem. Je narušen tím, že k nim přistupují buď jako k zemím, které musí nějakým způsobem vykořisťovat, nebo k zemím, kterým se musí omlouvat a před nimi musí klečet na kolenou, a přijímat migranty, o které nestojí. Toto ve střední Evropě nemáme, my si s nimi nemáme co vyčítat. Když se mluví o kolonialismu, tak my jsme byli také kolonizováni, my víme, co to je být kolonizován, takže v tomto ohledu máme mít určitou empatii.

Ale to také znamená, že když za námi přijdou s tím, že jsme vykořisťovateli, tak jim říkejme: „Tak to ani náhodou, to my nejsme“, a neměli bychom mít problémy jim vysvětlit, že rozhodně nestojíme o migraci z jejich zemí, protože to je v podstatě něco, co poškozuje, jak je, tak i nás. Takže si myslím, že takováto, řekněme, racionální politika vůči nim, to je něco, o co se pokoušíme s projektem Dvojmoří, které bude mít vztahy jak se Západem, tak s Východem, tak i s globálním Jihem.

Martina: Dobrá, my se tedy – řeknu to možná krutě – uzavřeme v projektu Dvojmoří. A co si s tím třeba počne Polsko, když ho vlastně vytkneme před závorku?

Petr Drulák: Polsko si vytváří svůj vlastní projekt a Polsko má několik projektů. Když se podíváš na polskou zahraniční politiku, tak tam je přítomno několik cest, a jedna z nich je být hlavním spojencem Spojených států amerických na evropském kontinentu.

Martina: Polsko například buduje jednu z nejsilnějších armád v Evropě.

Petr Drulák: To znamená armáda a americké základny, aby takovou zemí nebyla Velká Británie, aby takovou zemí nebylo Německo, ale aby to bylo Polsko. Takže to je jeden z možných cílů polské zahraniční politiky. Podle mě je nesmyslný, ale pokud do toho chtějí jít, je to jejich věc, jsou suverénní stát, nebo chtějí být suverénní stát. Druhá možnost Polska, kterou zkoušejí, je být ve velké čtyřce, nebo pětce evropských velmocí, které rozhodují o kontinentu. To znamená s Němci, s Francouzi, Italy a Španěly, k tomu by přistoupilo Polsko, a oni budou rozhodovat o Evropě.

To je další možnost. Pak je tu ještě regionální možnost, a to je vytvoření si v baltském prostoru nějaké regionální uskupení s pobaltskými státy, možná s Ukrajinou, možná výhledově s Běloruskem, které bude sloužit jako bašta proti ruskému vlivu, ruské expanzi. Takže toto jsou polské možnosti a Poláci tímto způsobem uvažují, a možná se jim některá z těchto možností osvědčí. Nebo možná, až zjistí, že všechny tři jsou nesmyslné a že jsou přece jenom Středoevropany, tak se s nimi můžeme bavit o tom, jak s takovýmto Dvojmořím budou chtít spolupracovat. Ale v okamžiku, kdy se stanou jeho součástí, tak už by tam byl hegemon, který bude prosazovat věci, které zbytku tohoto uskupení nesedí.

Pro Ameriku je střední Evropa na úrovni střední Afriky, a přesto ji tu někteří magicky přivolávají

Martina: Možná, že neumím přemýšlet sebevědomě, jakožto příslušník malého národa ve středu Evropy, ale přesto se obávám, že když se dá dohromady několik podobně malých středoevropských zemí a začnou dělat svou ekonomickou, hospodářskou, sociální, i hodnotovou politiku ve vztahu ke svým národům a k sebeurčení a nebudou mít mocného patrona, na kterého jsme ale vlastně vždy byli zvyklí –, tak když to nebude Amerika, tak o to bude vždy usilovat někdo jiný a nebude se nás ptát. Protože mocnosti si o nás zahrají poker, a nemusí to být hned Rusko, ale může to být právě Čína, která svůj vliv v Evropě významně posiluje, a mohla by ignorovat, co si o tom myslí Dvojmoří.

Petr Drulák: Jednoznačně, ale tam je základní chyba v úvaze ohledně Ameriky. Já tomu vlastně moc nerozumím. Mně přijde, že lidé, kteří tady sázejí na Ameriku, mi připomínají bruselskou pomatenost. Tady jsou nějaká fakta a tito lidé tato fakta nevidí a pořád omílají: Amerika, Amerika, Amerika.

Amerika za A dává najevo, že střední Evropa pro ni nemůže být, a nikdy nebude prioritním regionem. A možná to pro Ameriku nebude ani Blízký východ. Ale Blízký východ, který Amerika chce opustit, bude pro Ameriku desetkrát důležitější než cokoliv ve střední Evropě. Takže střední Evropa skutečně z hlediska amerických priorit je pro Ameriku někde na úrovni střední Afriky. Takže já moc nechápu, když tady někdo ve střední Evropě říká: Amerika, Amerika. To si myslí, že sem Ameriku nějak magicky přivolá?

Martina: Uchylovali jsme se k nim proto, že pro nás představovali prosperitu a po revoluci pro nás představovali vizi svobody, po které jsme toužili.

Petr Drulák: Ale to je něco jiného. Něco jiného je nechat se od Ameriky v něčem inspirovat, a druhá věc je očekávat od nich ekonomickou a geopolitickou angažovanost. To jsou přece dvě odlišné věci. Od roku 1990 nemá smysl uvažovat o geopolitické, ekonomické angažovanosti. Takže to je pro mě vlastně těžko uchopitelné, že tady někdo přijde s touto utopií a tou pak poměřuje nějaké reálné věci. Samozřejmě, že středoevropská spolupráce menších států sama o sobě stojí před obrovskými problémy a výzvami, to vůbec není jednoduché.

Už myšlenka, že by se státy jako Slovensko, Česká republika, Maďarsko, Rakousko, Srbsko, Bulharsko, Rumunsko, měly na něčem sejít a na něčem dohodnout, to je věc, která vůbec není samozřejmá. Protože tam je tolik vzájemných nenávistí, předsudků, vzájemného opovržení, takže existují desítky dobrých důvodů, proč by to nemělo fungovat.

Martina: A jaký je důvod, který by nás měl přivést do společné jednací místnosti?

Petr Drulák: Ten, že státy mohou dojít k názoru, že zahraniční panství je pro ně tak nevýhodné, že je lepší zkusit udělat něco svého. Je to asi jako když se někdo rozhoduje, jestli začít svůj vlastní byznys, nebo se připojit k nějaké korporaci. Někteří lidé půjdou do korporace a budou nějak vycházet z toho, že se daná korporace o ně postará. A pak jsou lidé, kteří si založí svůj vlastní byznys. A já se domnívám, že možná korporace – teď to myslím metaforicky –, které se ve střední Evropě nabízejí, skutečně nic moc dobrého nabídnout nemůžou.

U Ameriky není ani nabídka, a co se týče Rusů a Číňanů, tak to u většiny Středoevropanů nevzbuzuje nějaké nadšení. A Brusel, který v 90. letech vypadal nadějně, ten se naprosto zdiskreditoval a neukazuje známky jakékoli sebereflexe, reforem, nápravy. Co nám tedy zbývá, než abychom se o něco pokusili sami mezi sebou?

Konfederace nemusí řídit školství ani zdravotnictví, stačí, když ji v Pekingu uslyší zapištět

Martina: A ještě je tady asi jeden velký otazník, a to, jak tyto korporace v budoucnu budou perspektivní. Protože když bychom teď chtěli nastoupit do automobilového průmyslu, tak dříve první volba – Volkswagen – asi nebude ta úplně nejlepší. Ale k tomu se dostaneme za chvíli. Teď vlastně nevíme, které korporace, jestli Amerika, Rusko, Čína, Indie, Afrika, bude do budoucna perspektivnější. Když se dostaneme do nejvyšších pater politiky, tak čínský prezident Si Ťin-pching na loňském setkání Šanghajské organizace pro spolupráci oznámil, že chce být lídrem změny světového řádu. To jsou velká slova a vidíme, že se částečně naplňují v přímém přenosu. Spojené státy už nemají sílu prosadit některé své zájmy, například ve válce s Íránem. Jak čteš to, co bude tato případná změna, posílení Číny, znamenat pro nás?

Petr Drulák: Tak to je právě to, co shrnuji pojmem multilaterální řád. Myslím, že tyto čínské ambice jsou naprosto pochopitelné a vlastně i legitimní, tedy že chtějí být těmi, kdo se budou podílet na tom, jak svět bude vypadat, protože geopolitickou váhu na to mají, a je iluze si myslet, že my ze střední Evropy bychom v tom hráli nějakou důležitou roli. Tu hrát nebudeme.

Ale pokud budeme mít schopnost vytvořit třeba nějakou konfederaci – která nebude nutně produkovat společné politické plány, jak to dělá Brusel, ale která bude schopna geopolitické koordinace, přičemž si pak každý bude dělat doma to, co chce –, tak když se nám něco nebude líbit, budeme aspoň schopni zakřičet nebo zapištět tak, že to v Pekingu uslyší, a budou vědět, že pokud chtějí mít harmonické světové uspořádání, což je čínský pojem, tak musí se Středoevropany nějak počítat a musí je brát aspoň trochu vážně. A myslím, že to je ta představa nějaké takové třeba konfederace.

Tedy nebude existovat nějaké centrum, které by dělalo středoevropskou sociální politiku nebo středoevropskou politiku zdravotnictví, školství nebo něco takového, ale bude tam geopolitická koordinace.

Martina: Jedna věc je geopolitika, druhá věc je hospodářská síla, která především v Evropě velmi upadá, především zásluhou Zeleného údělu, ale nejen. A oč evropská ekonomika a hospodářství ztrácí dech, tak o to rychleji se rozjíždí východoasijský expres. A dokonce ve stále větší míře dodává technologie pro naši zelenou tranzici, což na konci dne prakticky znamená, že si podřezáváme větev a oni nám dodávají pily a k jejich výrobě využívají staré známé zdroje energie, které jsme si v Evropě dobrovolně zakázali. To už není ani paradox na druhou. Prosím tě, přemýšlím, zda to Čína dělá třeba proto, že je to zkrátka byznys, nebo je v tom i trochu škodolibosti?

Petr Drulák: To nevím, jestli je tam škodolibost, ale já ji pro vysvětlení čínského jednání ani nepotřebuji. Většinou, když se snažím tyto věci analyzovat, tak si říkám, jaké faktory potřebuji k vysvětlení toho, co se děje. A k tomu, abych vysvětlil čínské jednání, mi bohatě stačí, když se podívám na to, co dělá Evropa a Amerika, a nemusím dělat úvahy o tom, jestli se na to Číňané dívají se škodolibostí nebo naopak s nějakým smutkem. Ne, prostě Evropa jim otevírá tyto příležitosti a oni by jednali proti svým vlastním zájmům, kdyby tyto příležitosti stoprocentně nevyužili.

Kdyby Čína šla západní cestou, byl by to průšvih, jenže její dějiny naznačují spíš pragmatické dohody

Martina: Faktem je, že mezinárodní politika pravděpodobně nefunguje na nějakém rodinném principu, kde, když jeden stát vidí, že druhý dělá něco nešikovného a nesmyslného, tak by se mu pokoušel poradit. Ale tady je důležité ještě vědět, co si Čína z našeho pohledu s nečekaně nabytou mocí počne. Jakým způsobem bude využívat svou rostoucí technologickou převahu? Myslíš si, že jen hospodářsky? Nebo ještě jinak a bude prosazovat posílení svého vlivu ve světě, k čemuž západní země přistupovaly v minulosti především vojensky?

Petr Drulák: Tak o to se vede velký spor, není na to nějaká jednoduchá odpověď. Velmi špatná zpráva by byla, kdyby se Číňané chovali jako Západ, to by byl fakt průšvih. Takže pokud by šli západní cestou, pokud by se chovali jako Britové a Američané, tak nás nic moc dobrého nečeká. To je jedna možnost a vyloučit se úplně nedá. Druhá možnost ovšem je, že skutečně platí něco jako kultura a civilizace a že velmoci nejsou zaměnitelné, a když se podíváme na čínskou historickou trajektorii, na jejich smýšlení, tak by to tak špatně dopadnout nemuselo.

To znamená, že by si Číňané vytvořili svou sféru vlivu, budou v této své sféře vlivu chtít mít klid a se zbytkem světa budou uzavírat pragmatické dohody, a nebudou se ve střední Evropě snažit vytvořit nějakou zónu, oázu konfuciánství nebo taoismu, což by bylo západní řešení.

Martina: Číňané většinou své hodnoty nevyvážejí.

Petr Drulák: Nevyvážejí je a nedělali to. Ale samozřejmě, když s nimi bude chtít někdo jednat, tak bude muset přijmout i jejich podmínky, nebo je donutit svou silou a vahou tyto podmínky proměnit ve společné. Ale to už zase není úplně úkol střední Evropy, to bude záležet trochu na ostatních, na velkých hráčích. Střední Evropa bude vždycky menším hráčem, který bude pozorovat tanec obrů, a v rámci tohoto tance si vždycky bude muset najít svou skulinku, která pro ni bude nejvýhodnější.

Proto je potřeba, aby měla otevřené možnosti na všechny strany – k Rusku, k Číně, k Americe, na globální Jih. A proto se také domnívám, že baltská posedlost Ruskem není dobrá. Nebo řekněme, posedlost rusofobií není dobrá, to není něco, s čím by Evropa měla jít do 21. století.

Celý rozhovor s profesorem Petrem Drulákem o migraci, o bezmoci evropských států a o tom, jaké místo může mít střední Evropa ve světě velmocí, si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Najdete ho také na našem webu RadioUniversum.cz, na Facebooku a YouTube.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme
— díky vám nemusíme mlčet. Nepřestávejte se ptát a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.